تاریخ: ۱۵:۰۱ :: ۱۳۹۶/۱۲/۱۹
عراقچی: در بخش مدیریتی آب در کشور مشکل داریم/ کشت فراسرزمینی یکی از راه های مبارزه با کم آبی

از این گذشته او ریاست کمیته آب در وزارت خارجه است و بنا به ارزش بحران آب به سراغ او رفتیم. عراقچی که پیشینه تصدی سفارت ایران در توکیو را داشته در این گفت و گو به بیان خاطره‌ای از ملاقاتش با شهردار این شهر در مورد آب نیز پرداخته است. سؤال: شما کتابی نوشته‌اید […]

از این گذشته او ریاست کمیته آب در وزارت خارجه است و بنا به ارزش بحران آب به سراغ او رفتیم. عراقچی که پیشینه تصدی سفارت ایران در توکیو را داشته در این گفت و گو به بیان خاطره‌ای از ملاقاتش با شهردار این شهر در مورد آب نیز پرداخته است.

سؤال: شما کتابی نوشته‌اید در مورد مدیریت آب‌‌های برون‌مرزی، این پیشنهادهای شما و بررسی‌هایتان چقدر در حوزه اجرا توانسته زمینه عملیاتی پیدا کند؟

عراقچی: کتابی که من نوشته‌ام در راستای مقوله تازه ای است که ما در وزارت خارجه مدتی است تحت عنوان دیپلماسی آب آغاز کرده‌ایم که مقوله تازه‌ای هم در دیپلماسی بین‌‌المللی است. مهم‌‌ترین بخش این مبحث مدیریت آب‌‌های فرامرزی است. ما برای بیشتر حوضه‌‌های آبی یعنی رودخانه‌ها و بستر‌های آبی که در دنیا وجود دارد بین کشورهای متفاوت مشترک هستیم؛ چون آب مرز نمی‌‌شناسد. از قدیم آب مبحث مورد اختلاف و منازعه بین کشورهای متفاوت بوده، اما تاریخ به ما می‌گوید آب زیادتر از آنکه موجب منازعه و منازعه شده باشد، موجب مشارکت شده است؛ یعنی کشورها، قومیت‌ها و ملت‌ها حتی اهالی یک روستا اگر هم بر سر آب کشمکش داشته‌اند نهایتاً به یک چارچوبی برای مشارکت رسیده‌اند تا همه استفاده عادلانه و منصفانه‌ای از آب دارا باشند. ایران هم با معضل آب روبروست.

* در مورد هریرود هیچ توافقنامه‌ای با افغانستان نداریم

ما نیز آب‌های فرامرزی در اطراف کشور داریم، حوضه‌‌های مشترک آب زیاد داریم و توپوگرافی کشورمان به گونه ای است که در شرق پایین‌ دستیم، اما در غرب بالا‌ دست هستیم. یعنی در شرق از همسایگان آب به سمت ایران سرازیر می‌شود در غرب از ایران به سمت همسایگان می‌رود.

* تا سال ۲۰۲۵ منطقه ما خشکسال خواهد گردید

سیاست بیگانه در این ارتباط چه راهکاری را می‌تواند ادامه دهد؟ 
سیاست بیگانه در این ارتباط چه راهکاری را می‌تواند ادامه دهد؟  عراقچی: آب همیشه یک مبحث سیاست بیگانه بوده. در سال‌های موخر به‌ دلیل کاهش مراجع آبی این مبحث خیلی جدی‌‌تر شده چون هم نزولات آسمانی کسرشده، هم استفاده آب زیادشده در نتیجه در سال‌های موخر شاهدیم که مشکل کم‌آبی دارد خود را نشان می‌دهد. وقتی کشوری با این مشکل رو به رو می‌شود طبیعی است که کوشش می‌کند از خروج آب از مرزهایش جلوگیری کند؛ یعنی افغانستان مشکل ما را دارد و اهتمام می‌کند با ایجاد سد‌ها و کانال‌های متفاوت آب‌‌هایی که می‌خواهد خارج گردند  را  برگرداند یا نگذارد خارج گردند، کاری که خود ما نیز انجام می‌دهیم. برآوردهایی که وجود دارد تا سال۲۰۲۵ منطقه ما من جمله ایران، رسماً خشکسال می باشد در نتیجه در این شرایط ارزش آب‌های فرامرزی زیادتر می‌شود. آب مجازی، کشت فراسرزمینی و جابه جایی آب موضوعاتی می باشند که تازگی دارند و وزارت خارجه باید کمک کند در این مقوله‌ها تأمین آب انجام گیرد. ما باید ارزش دیپلماسی آب در ابعاد جدید خودش را زیادتر نشان دهیم، ادبیات آن را زیادتر کنیم و ارزش آن را برای دیپلمات‌ها و مردم مورد اشاره قرار دهیم.

سؤال: حوزه دیپلماسی آب در وزارت خارجه مبنای ساختاری و اداری دارد یا اینکه طبق رویکرد شخصی شما در وزارت خارجه دنبال می‌شود؟
عراقچی: مبحث علایق بنده به کنار اما وقتی معاون بین‌الملل بودم یک دستیار مخصوص در دیپلماسی آب برای خودم تعیین کردم تا این موضوعات را ادامه دهد. در ساختار جدید وزارت خارجه هم یک اداره تحت عنوان دیپلماسی آب در معاونت بین‌الملل ایجاد شده همزمان که کارش جا بیفتد حجم مبدل به یک اداره کل را هم دارد.

سؤال: اشاره کردید آب خیلی مواقع منشأ توافق و مشارکت بوده، اما بعضی هم باور دارند که امکان دارد بخصوص در منطقه ما منشأ درگیری گردد. شما چقدر به این مساله اعتقاد دارید؟
شما چقدر به این مساله اعتقاد دارید؟ عراقچی: یک خطر کاملاً جدی است، منطقه به سمت خشکسالی پیش می‌رود و در این شرایط همه کوشش می‌کنند حتی یک قطره آب از کشورشان خارج نشود، بر همین اساس زمینه برای درگیری و تنش بین کشورها و ملت‌ها زیادتر از قبل شده است. این مساله آنقدر جدی است که بعضی آغاز بحران سوریه را  از کم‌آبی می‌دانند. عراق، مصر و دیگر کشورها هم با مشکل کم آبی مواجهند در نتیجه زمینه تنش در آینده زیادتر خواهد گردید، الا اینکه زودتر آغاز کنیم و آب را به جای سوژه ای برای تنش به سوژه ای برای مشارکت مبدل کنیم. باید این فهم متقابل ایجاد گردد که مشکل آب مشکل دسته‌جمعی است و تبعات آب منحصرا به یک کشور محدود نخواهد گردید. همان گونه که آب مرز نمی‌شناسد ریزگرد هم مرز نمی‌شناسد. کم‌آبی امکان دارد به پدیده کوچ منتج گردد و همسایگان را متاثر کند. ..

سؤال: بعضی باور دارند که همسایگان ما وارد جنگ آب البته به نحو خاموش شده‌‌اند.
عراقچی: ما در مورد آب ملاحظه‌ای نداریم و حساسیت ما نیز کاملاً جدی است، اما چون منطقه به سمت خشکسالی می‌رود همه کشورها سیاست محافظت آب را دنبال می‌کنند. در حقوق بین‌الملل و قواعد بین‌الملل اینطور نیست کشوری که در آب در بالادست است اذن داشته باشد تمام مراجع آبی را مسدود کند و مردم پایین‌دست را نادیده بگیرد، باید حتماً قسمت مردم پایین‌دست را مد نظر داشته باشد همین گونه قسمت طبیعت را. اینطور نیست که حق دارا باشیم از مراجع آب صد درصد استفاده نماییم لکن باید قسمت تالاب‌ها و مراجع زیرزمینی را ادا کنیم. اهتمام ما این است که در منطقه آب را به سمت سوژه ای برای مشارکت سوق بدهیم، اینطور نیست که کشورها بتوانند دیگران را از آب محروم کنند، اما می‌توان از طریق پروژه‌های مشترک تهدید‌های متاثر از کم آبی را به دست کم برسانیم.

* در مورد افغانستان باید از سیاست‌های احساسی جلوگیری کنیم

.. .
عراقچی: با مبحث آب باید برخورد منطقی دارا باشیم و دستخوش بحث‌های احساسی نشویم. مبحث آب بین ایران و افغانستان قدیمی است.
از سوی دیگر افغانستان هم مشکل آب دارد و چون آب مبحث انسانی است نمی‌توان سیرابی یک طرف مرز را به نرخ تشنگی طرف دیگر پژوهشگر کرد. ما حتماً نباید مبحث آب را با افغانستان که مربوط به جمعیت زیاد بین دو طرف است به سوژه ای احساسی و تنش برانگیز مبدل کنیم در حالی‌که اعتقاد داریم این مبحث را می‌شود به مشارکت بین دو کشور مبدل کرد. این منحصرا به تقسیم آب برنمی‌گردد به سیاست‌های آبی هم بر می‌گردد، به اصلاح الگوی کشت، اصلاح الگوی استفاده و بحث‌های آمایش سرزمینی در دو طرف مرز برمی‌گردد، به اینکه ما از آب موجود به‌ صورت بهینه استفاده نماییم. باید از سیاست‌های احساسی جلوگیری کنیم و با نگاه واقع بینانه الگوهایی را پیدا نماییم تا در دوطرف مرز انسان‌ها بهره مند از آب باشند.

* میزان آبی که ما از افغانستان دریافت می‌کنیم بر طبق معاهده است

عراقچی: سوژه ای که گفتید به این شکل دقیق نیست، اولاً باید بگویم میزان آبی که ما از افغانستان دریافت می‌کنیم بر طبق معاهده است و چه‌بسا در مواقع جاری شدن سیلاب حتی زیادتر از موافقتنامه هم می‌شود.

سؤال: یعنی هیچ دوره‌ای در دادن حقابه ایران توقفی نداشته‌ایم؟
عراقچی: نگاه کنید مواقعی است که آب رودخانه هیرمند کم می‌شود چون این رودخانه فصلی است- در مواقعی سیلاب جاری می‌شود گاهی هم خشک می‌شود- مواقعی که وقت خشکی رودخانه باشد هر دو طرف مرز به این آب نیاز پیدا می‌کنند و امکان دارد اختلافاتی ایجاد گردد.
به همین جهت عده ای کمیته مشترک بین دو کشور تشکیل داده‌ایم که یکی از آنان در حوزه آب است و مدتی است داریم مذاکره می‌کنیم تا نگاه کنیم چه طور می‌شود اختلافات را کاهش داد و آب را به سوژه ای برای مشارکت مبدل کرد. ..

* نسبت به پروژه‌‌هایی که در ترکیه در حال اجراست حساس هستیم

سؤال: درست است که آب ترکیه به سوریه و عراق می‌رود، اما اقدام این کشور در ساخت سد‌های شگرف پروژه گاپ موجب می‌شود پدیده ریزگردها در غرب و جنوب ایران تشدید گردد. آیا آب سوژه ای برای گفتگوها سیاسی بین دو کشور بوده است؟
آیا آب سوژه ای برای گفتگوها سیاسی بین دو کشور بوده است؟ عراقچی: بله، آب یکی از موضوعات ارتباطات دوطرفه ما با ترکیه است، این پروژه که ترکیه در دست اجرا دارد که با سد‌های متفاوت آب خروجی از این کشور را محدود می‌کند، تبعاتش در وهله اول برای عراق و سوریه است، اما یک مبحث جدی در ارتباطات ما با ترکیه به شمار می‌رود چون تهدیدات متاثر از آن متوقف نمی‌شود و خشکسالی در عراق برای ایران تهدید به شمار می‌رود؛ هم در راستای ریزگرد هم در راستای کوچ دسته‌جمعی یا ایجاد ناامنی و تسری آن به ایران.

این مطلبو از دست ندید!  تاکید IUCN بر گسترش "شهرهای سبز"

سؤال: جز افغانستان و ترکیه ما با دیگر همسایگان هم در راستای آب منازعه یا گفت‌وگوی جدی داریم؟
.. با ترکمنستان در مبحث هریرود با آذربایجان و ارمنستان هم مبحث آب داریم تقریباً آب یکی از موضوعات ما با همه همسایگانمان است.

پس از بازنشسته شدن آقای رحیم‌پور شنیدیم احتمالاً پرونده خزر به معاونت سیاسی وزارت خارجه جابه جا می‌شود، درست است؟

* مسئول پرونده خزر هستم

سؤال: نماینده ایران در گفتگوها تدوین رژیم حقوقی چه‌کسی می باشد؟

سؤال:‌ یعنی شما به‌ عنوان نماینده مخصوص در امور خزر منصوب شده‌اید؟
.. .

آیا پیگیری خاصی در این زمینه داشتید؟ اصلاً با سازمان مراقبت محیط‌زیست مشارکت دارید؟
سؤال:‌ نیویورک‌تایمز اخیراً مطلبی نوشته بود که ناآرامی‌های موخر در دی‌ماه با مبحث آب مربوط بوده، طبیعتاً ما همان گونه که با همسایگان اختلافاتی داریم در داخل هم بین بعضی استان‌ها بر سر آب منازعه است، مثل اصفهان و چهارمحال و بختیاری در مورد زاینده‌رود.

برای حوزه داخل چه کار باید کرد؟
کاری هم با تحلیل‌های دیگران ندارم ولی آنچه مشخص است کم بودن آب و مراجع آبی حتماً موجب تنش‌های داخلی هم خواهد گردید. اگر در یک منطقه ما کم بودن آب دارا باشیم و کشاورزی تعطیل گردد روی سطح اقتصاد آن منطقه اثر می‌گذارد و موجب بیکاری می‌شود. شاید اولین اثر کم آبی رکود کشاورزی و بعد بیکاری، بعد فقر و بعد کوچ است.

* ۴۰۰ میلیارد متر مکعب نزولات آسمانی داریم، ۳۰۰ میلیارد تبخیر

     عراقچی: طبعاً استان‌ها با هم رقابت دارند و از اینکه مراجع آبی‌شان در اختیار استان‌های دیگر قرار بگیرد شکایت می‌کنند.    
اعتقاد دارم مجموعه حاکمیت و دولت باید برای مشکل کم آبی تدبیر بیندیشد و در این زمینه سیاست بیگانه نقش دارد. سیاست بیگانه یک قسمتش مربوط به آب‌های فرامرزی است یک مثال بخواهم بزنم مجموع نزولات آسمانی در ایران هر ساله ۴۰۰ میلیارد مترمکعب است. میزان آبی که به کشور وارد می‌شود ۹ میلیارد مترمکعب است و آبی که خارج می‌شود ۷میلیارد.

کل آب‌های فرامرزی ما ۱۶میلیارد مترمکعب است درحالی‌که باید ۴۰۰میلیارد مترمکعب نزولات آسمانی را مدیریت کنیم و جلوی تبخیر آن را دریافت کنیم. در همان رودخانه هیرمند در زمان سیلاب بسیار زیادتر از قسمت ایران آب وارد کشور می‌شود. سیلاب ۴ تا چاه نیمه‌ای که ما داریم را پر می‌کند به‌ دلیل شدت حرارت اینها در چاه نیمه‌ها تبخیر می‌شود یعنی آبی که از افغانستان وارد می‌شود و بر سر آن این همه اختلاف است می‌آید و پیش از اینکه استفاده نماییم تبخیر می‌شود البته دنبال شیوه‌‌هایی می باشند که جلوی تبخیر را دریافت کنند. ما باید به جای اینکه مرتب دنبال تأمین آب از خارج باشیم- که آن هم وظیفه ماست- زیادتر به‌دنبال مدیریت مراجع آب باشیم.

در بحث آب و تأمین آب دو بحث وجود دارد؛ یکی تأمین آب و دیگری تاب‌آوری یا استفاده از مراجع آبی. ما در کشور در قسمت استفاده بهینه از مراجع آبی غفلت کرده‌ایم. آب را درست مدیریت نمی‌کنیم. هرجا که کم می‌آوریم توی سر وزارت خارجه می‌زنیم که به چه سبب از افغانستان آب نمی‌آوری یا به چه سبب ترکیه اینطور است فلان کشور آنطور! بله آنان هم به جای خود باید پیگیری گردد و این وظیفه وزارت خارجه است، من رد نمی‌کنم اما آن میزان آبی که در داخل داریم به‌مراتب زیادتر از آبی است که از بیرون می‌توان آورد اما مدیریت نمی‌شود. عراقچی: در این زمینه هم ما پیشنهاد‌هایی داریم که یکی آب مجازی است.

سؤال: برای مدیریت آب، وزارت خارجه راهکاری دارد؟
در آب مجازی میزان آبی که در تولید کالاهای متفاوت به‌کار می‌رود را اندازه‌گیری می‌کنند، بعد می‌گویند این کالا‌ها را که آب بسیاری می‌برند به‌جای تولید وارد کن. ما الان برای هر کیلو غلات از انواع متفاوت حدود یک مترمکعب آب استفاده می‌کنیم که بسیار زیادتر از استاندارد‌های جهانی است. سؤال: برای هندوانه هم که محصول صادراتی است آب بسیاری استفاده می‌شود.

* سیاست آب مجازی می‌گوید وقتی کالایی آب زیاد می‌برد آن کالا را وارد کن

عراقچی: بله تا این مثال زده می‌شود ذهن به سمت هندوانه می‌رود، اما غلات زیادتر از هندوانه آب می‌برد.
حتی برای یک جفت کفش چرم حدود ۴ هزار لیتر آب استفاده می‌شود. آب مجازی می‌گوید وقتی کالایی آب زیاد می‌برد آن کالا را وارد کن و آب را در مصارف واجب‌تر استفاده کن. یکی از پرآب‌ترین کشورهای دنیا هلند است. می‌دانید ما به‌عنوان ایران کم آب چقدر در سال آب به هلند صادر می‌کنیم؟ چه طور؟ با صادرات پسته! برای تولید هر کیلو پسته چقدر آب استفاده می‌شود، این را به هلند صادر می‌کنیم که خودش پر آب است.

یک بحث دیگر کشت فراسرزمینی است؛ یعنی ما با کشورهای دیگر که زمین زیاد و آب زیاد دارند وارد مذاکره شویم  و کشت خود را آنجا انجام دهیم و محصول را بیاوریم. می‌توان در یک کشور دیگر زمین گرفت و گاو پروراند تا به طور مثال برای همین مبحث کفش این همه آب استفاده نشود این گاو هم پوستش هم گوشتش به ایران بیاید. عراقچی: نه، ما با بعضی از کشورهای آفریقایی وارد مذاکره شده‌ایم که تعدادش حدود ۱۰کشور است.

* از اوگاندا زمین برای کشاورزی گرفتیم اما نهاد متولی بهره برداری نمی‌کند

سؤال: ما این کار را الان نمی‌کنیم؟
بعضی کشورها به ما زمین‌هایی داده‌اند مثل اوگاندا که چندین هکتار زمین به ما داده و شده اقدامات آن را وزارت خارجه کرده، اما نهاد متولی در داخل کشور که نام نمی‌آورم هنوز پس از سال‌ها از آن زمین استفاده نمی‌کند و خود دولت اوگاندا به ما فشار می‌آورد که ما این زمین را داده‌ایم به چه سبب استفاده نمی‌کنید!  بحث جابه جایی آب مبحث دیگری است که پژوهش ها زیاد می‌خواهد درخصوص دریاچه ارومیه یک ایده وجود دارد که آب از دریاچه وان ترکیه جابه جا گردد یا از تاجیکستان که آب بسیاری دارد بتوانیم کانال بکشیم و آب وارد کشور کنیم البته به لحاظ اجرایی بودن بحث‌های بسیاری وجود دارد.   البته استفاده از تجربیات دیگران هم مبحث مهمی است به طور مثال کشور ژاپن که بنده آنجا بوده‌ام در حوزه صرفه‌جویی در استفاده آب تجربیات مهمی دارند. 

اولاً آبی که روی میز بود روی بطری نوشته شده بود آب توکیو یعنی آب شهری توکیو بود. وی با افتخار می‌گفت ما آب لوله‌کشی توکیو را به مرحله‌ای رسانده‌ایم که از آب معدنی هم خوب تر است و می‌شود استفاده کرد. وی توضیح داد در دهه ۷۰ میزان پرتاب آب در لوله‌کشی شهری حدود ۲۰درصد بوده که به‌خاطر پوسیدگی و. .. وی مدعی بود که هر ۱۰ درصدی که در شهری مثل توکیو با ۱۰ میلیون جمعیت در آب صرفه‌جویی می‌کنیم در واقع برای یک شهر ۲ میلیون نفری آب ایجاد کرده‌ایم.

من همان موقع حساس گردیدم و از دوستانمان در شهرداری تهران سؤال کردم که میزان پرتاب آب در تهران چقدر است.

سؤال: شایعه‌ای همیشه بین مردم است که بعضی کشورها در بارور‌سازی‌ ابرها اقداماتی انجام می‌دهند تا بارش در کشورهای خودشان صورت پذیرد؟ این را در حوزه کارشناسی دریافتی داشته‌اید؟

سؤال: در مورد هارپ هم همین مبحث را می‌گویند؟
گفتم ۹۰ درصد آب کشور در بخش کشاورزی استفاده می‌شود آنجا هم اعداد عجیب است؛ آبی که به‌خاطر شیوه‌های سنتی آبیاری هدر می‌رود درحالی‌که با شیوه‌های پیشرفته قطره‌ای می‌توان آب را اداره نمود.

ما باید آب‌های داخل را مدیریت کنیم. سیاست بیگانه در این زمینه‌ها می‌تواند کمک کند به همین سبب ما دیپلماسی آب را باب کرده‌ایم و ان‌شاءالله پیش خواهیم برد. به‌ عنوان یک نمونه که چه طور می‌توان آب را اداره نمود، من گفتم در سیستان و بلوچستان قسمتی از آب‌ها به علت تبخیر از بین می‌رود. عراقچی: وضع ما از حیث مراجع آبی داخل کشور طوری نیست که کمبودی دارا باشیم که دستمان برای آب جلوی همسایگان دراز باشد باید درست مدیریت کنیم.

سخن پایانی؟