گروه: آشپزی
تاریخ: ۱۲:۰۱ :: ۱۳۹۷/۰۵/۱۵
اصلاح طلبان توان ندارند از کارنامه روحانی شانه تهی کنند

به گزارش راهنمای سفر من به نقل از گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، محمد سلامتی از استخوان خردکرده‌های میدان سیاست است، عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و از فعالین سیاسی اصلاح‌طلب. مدت‌ها بود که به دنبال سازگاری برای گفت‌وگو با وی بودیم تا سرانجام در روزهای داغ مردادماه موفق شدیم تا کنار او […]

به گزارش راهنمای سفر من به نقل از گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، محمد سلامتی از استخوان خردکرده‌های میدان سیاست است، عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و از فعالین سیاسی اصلاح‌طلب. مدت‌ها بود که به دنبال سازگاری برای گفت‌وگو با وی بودیم تا سرانجام در روزهای داغ مردادماه موفق شدیم تا کنار او بنشینیم و حرف‌هایش را در مورد سیاست، اقتصاد و اجتماع بشنویم. محمد سلامتی درخصوص شرایط امروز حاکم بر سیاست کشور آنچنان نگاه مثبتی ندارد، از شورای نگهبان انتقاد می‌کند، از مجلس و شورای شهر هم همین‌طور. او می‌گوید گزینه‌های دسته دوم و دسته سوم هم‌اکنون در مجلس و شورا حاضر هستند و با این وضع نباید انتظار زیادی از آنان داشت. این فعال اصلاح‌طلب ایراد اصلاح‌طلب‌ها را عدم توجه‌شان به محرومان و مستضعفان می‌داند و می‌گوید این توجه نکردن از دوران دولت سیدمحمد خاتمی آغاز گردید و نخستین نتیجه آن هم شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات ۸۴ بود. او می‌گوید که جریان اصلاحات امروز به دنبال نمایندگی قشر متوسط است و خیلی کاری با اقشار پایین دست جامعه ندارد. محمد سلامتی علاوه‌بر این از دولت حسن روحانی هم انتقاد می‌کند و صراحتا می‌گوید که کارنامه روحانی به پای اصلاح‌طلبان هم نوشته شده و آنان نمی‌توانند از زیر بار آن شانه تهی کنند.

 –    –   اگر آقای روحانی در بعد اقتصاد موفق نشود عاقبت به خیر نخواهد بود. این امر دامن اصلاح‌طلبان را هم خواهد گرفت
 –  اکنون گزینه‌های دسته دوم و سوم در مجلس و شوراها حاضر هستند
 –  در دولت خاتمی به قشر محروم کم‌توجهی گردید
 –  قسمتی از رأی های احمدی‌نژاد رأی اپوزیسیون نظام بود
 –  در انتخابات ۸۴ هریک از اعضای شورای سازگاری به‌دنبال یک کاندیدا بودند
  – گمان می‌کردیم معین به دور دوم می‌رود
  – انتقادات همکاری به هاشمی را نباید به پای کل اصلاحات درج کرد

  این امر دامن اصلاح‌طلبان را هم خواهد گرفت اگر قبول کننده باشید بحث را از ایجاد دو مرتبه سازمان مجاهدین انقلاب پس از انحلالی که به دستور حضرت‌امام(ره) اتفاق افتاد آغاز کنیم. اختلافات میان زنده یاد آقای راستی‌کاشانی و طیفی از اعضای سازمان مجاهدین سرانجام به این نقطه منتهی گردید که حضرت‌امام(ره) تصریح نمودند استعفای آقای کاشانی پذیرفته و سازمان هم منحل شود. چه گردید که طیفی از اعضای سازمان مجاهدین پس از این ماجرا به این جمع‌بندی رسیدند که دوباره سازمان آغاز به‌کار کند و ایجاد شود؟ به چه سبب در زمان حیات امام(ره) این اعلام موجودیت رخ نداد و این اتفاق پس از مرگ امام(ره) اتفاق افتاد؟ 

« چه گردید که طیفی از اعضای سازمان مجاهدین پس از این ماجرا به این جمع‌بندی رسیدند که دوباره سازمان آغاز به‌کار کند و ایجاد شود؟ به چه سبب در زمان حیات امام(ره) این اعلام موجودیت رخ نداد و این اتفاق پس از مرگ امام(ره) اتفاق افتاد؟ «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» درسال ۱۳۶۵منحل گردید. « «حزب جمهوری اسلامی» هم تقریبا همزمان با آن تعطیل گردید. از سال‌های ۱۳۶۳ تا ۱۳۶۴ جو ضدحزبی و ضدتشکیلاتی در جامعه مشهود بود.

این جو ضدحزبی و ضدتشکیلاتی متاثر از یک‌سری عاملان متفاوت بود که بخش با اهمیت آن ذی ربط به کارکرد دو تشکیلات مطرح آن زمان می‌شد یعنی «حزب جمهوری اسلامی»  و «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» و عموما به برخوردهایی ذی ربط بود که آنان با دولت مهندس موسوی داشتند. آنان چون برنامه‌ای نداشتند و راه‌حلی عملی هم برای اداره کشور عرضه نمی‌دادند و در عین حال نقدهای تندی از دولت می‌کردند، باعث زدگی جامعه از تحزب و تشکیلات سیاسی گردید. به‌خصوص پس از اینکه امام(ره) علی الظاهر به همین سبب با تعطیلی هر دوی آنان موافقت کردند.

وقتی سازمان منحل گردید با بچه‌هایی که با ما همفکر بودند به این فکر افتادیم که دنبال تشکیلات تازه ای برویم. ما چون پیش از انقلاب و پس از انقلاب دنبال کار تشکیلاتی و تحزب بودیم، بنابراین به اهمیت کار تشکیلاتی واقف بودیم. در این مقطع ترس آن را داشتیم که عدم وجود حزب جامعه را با مشکلاتی روبه‌رو ‌کند.

طبق معمول وقتی احزاب فعال هستند، تحرک و نشاط سیاسی در جامعه استمرار می‌یابد. در آستانه انتخابات نیز شور و هیجان خاصی به‌دلیل دعوت احزاب متفاوت برای مردم ایجاد می‌شود. ما با توجه به مزایای کلی احزاب، دلواپس بودیم خلأ متاثر از نبود احزاب به جامعه و دگرگونی و رشد آن ضربه بزند. 

 بنابراین از همان زمان که سازمان تعطیل گردید ما دنبال ایجاد تشکیلات جدید رفتیم. خود من به شخصه با اشخاص و شخصیت‌های مختلفی در این باره گفت وگو کردم. در سال ۱۳۶۵ پس از انحلال سازمان با آیت‌ا… هاشمی‌رفسنجانی گفت وگو کردم و گفتم خلأ تحزب چه مشکلاتی را ایجاد می‌کند و از وی خواستم با هم و با دیگر دوستان حزبی جدید راه بیندازیم.

وی با حرف‌های من قبول کننده بودند و می‌گفتند حرف‌های شما را پذیرفته ام اما من وقت نمی‌کنم و اگر وقت داشتم همان حزب جمهوری اسلامی را احیا می‌کردم. ولی اگر شما تشکیلاتی را راه‌اندازی کنید، هر کمکی لازم باشد انجام می‌دهم. پس از ان سراغ آیت‌ا… یوسف صانعی رفتم و در این زمینه با وی گفت وگو کردم و وی هم لزوم تحزب را تایید نمودند و گفتند من در کار تحزب وارد نیستم، ولی شما اگر کمکی بخواهید انجام می‌دهم.

این برای چه سالی است؟

  اینها ذی ربط به سال‌های ۱۳۶۶- ۱۳۶۵ است. بعدا سراغ زنده یاد عبایی‌خراسانی، امام‌جمعه مشهد، رفتم و با وی هم همین صحبت‌ها را کردم. وی هم گفتند من کار حزبی بلد نیستم و آمادگی ندارم، اما اگر تشکیلاتی راه بیندازید هر کمکی که از دستم بربیاید به تشکیلات شما می‌کنم. با آقای دعایی هم همین پیشنهاد را کردم. آقای دعایی هم ضمن تایید لزوم تحزب، منحصرا آماده کمک به آن گردید. این مورد ها تنها قسمتی از رایزنی‌هایی بود که من دراین‌باره انجام دادم. من به شخصه از این لحاظ پیگیر بودم که چون می‌خواستم حزبی فراگیر درست شود که با حضور شخصیت‌های مطرح بتواند از پتانسیل و حجم بالایی بهره مند باشد.

پس از اینکه شخصیت‌های مد نظر آمادگی کار تشکیلاتی نداشتند، با دیگر دوستان همفکر خود در سازمان که پیشتر کناره گیری کرده بودند، تصمیم گرفتیم خود، این کار را انجام دهیم. آن‌موقع زمانی بود که حتی دفتر تحکیم اتحاد، انجمن‌های اسلامی، اصلا فعالیت و تحرکی نداشتند و فعالیت سیاسی گروه‌ها در عمل متوقف گردیده بود. جو خاصی در جامعه حاکم بود. در نهایت و سرانجام تعداد محدودی از بچه‌های سازمان قبلی که با هم همفکر بودیم آغاز به تشکیل سازمان تازه ای کردیم.

  برای تشکیلات جدید اساسنامه و مرام‌نامه تهیه کردیم. وقتی اینها تهیه گردید با تعداد نفرات کم «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران» را تشکیل دادیم. نام آن را هم به این سبب شبیه سازمان قبلی انتخاب کردیم که چون آن سازمان در وقتی که همه با هم بودیم خدمات زیادی به کشور کرده بود، می‌خواستیم این خدمات به فراموشی سپرده نشود. ضمنا از آنجا که دوستان دیگر هم در آن تشکیلات سهیم بودند، ما نخواستیم نام تشکیلات را به همان شکل سابق دارا باشیم. در نتیجه کلمه ایران را افزودیم که اگر آنان خواستند تشکیلاتی راه اندازند و از آن نام استفاده کنند، بتوانند با پسوند دیگری تشکیلات تازه ای دارا باشند. اینگونه بود که «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران» 10 مهر ۱۳۷۰ رسمیت پیدا نمود.

   در اینجا یک گره ذهنی وجود دارد و آن‌هم اینکه همان طیفی که اختلافات بیشتری با آقای راستی‌کاشانی داشتند، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را بازتولید کردند؛ اختلافاتی که حضرت امام(ره) به‌واسطه آنان تصریح کردند مجاهدین منحل شود. چه گردید دوستان سازمان مجاهدین به این جمع‌بندی رسیدند که به‌رغم بیان صریح امام(ره) بعد رحلت وی دوباره این مجموعه را فعال کنند؟

چه گردید دوستان سازمان مجاهدین به این جمع‌بندی رسیدند که به‌رغم بیان صریح امام(ره) بعد رحلت وی دوباره این مجموعه را فعال کنند؟ما که بخشی از جناح چپ سازمان بودیم در سال ۱۳۶۱ کناره گیری کردیم؛ اما سازمان به کار خود دنبال کرد. البته تنها به فعالیت سیاسی مشغول بود. ولی چون با سیاست‌های دولت مهندس موسوی به‌لحاظ اعتقادی مخالف بود، با تندی بر علیه دولت برخورد می‌کرد. امام(ره) این شیوه برخورد را نمی‌پسندیدند. به همین سبب در سال ۱۳۶۵ ابتدا عدم تمایل به ادامه کار نماینده خود در سازمان را مطرح نمودند و پس از آن موافقت با تعطیلی آن را اعلام نمودند. امام هیچ‌گاه با اصل تحزب مخالف نبودند، لکن از کارکرد نامناسب احزاب رضایت نداشتند.

 چرا پیش از مرگ امام(ره) این اتفاق نیفتاد؟

همان‌طور که اشاره کردم ما سال‌ها پیش از مرگ امام(ره) رایزنی‌های خود را آغاز کردیم. یعنی از سال ۱۳۶۵ (بلافاصله پس از تعطیلی سازمان و حزب جمهوری اسلامی)، اما به‌دلیل جو بی‌تفاوتی در جامعه نسبت به تحزب، این کار به طول انجامید.

   یکی از انتقادهایی که در سال‌های ریاست‌جمهوری آقای خاتمی از سوی حامی های دولت مطرح می‌شد، بحث تمرکز قدرت در بخش‌هایی از حاکمیت و اینکه بعضی نهادها اختیارات گسترده‌ای دارند بود. انتقادهایی که نمود عینی آنان لوایح دوگانه‌ای بود که در سال ۸۱ از سوی دولت تقدیم مجلس گردید. شما امروز هم به این انتقادها قائل هستید و معتقدید در بعضی حوزه‌ها باید تمرکززدایی شود؟

شما امروز هم به این انتقادها قائل هستید و معتقدید در بعضی حوزه‌ها باید تمرکززدایی شود؟بله؛ لوایح دوگانه درباره وظیفه ها و اختیارات رئیس‌جمهور و نیز اصلاح قانون انتخابات بود. پیشتر درباره وظیفه ها و اختیارات رئیس‌جمهور قانونی تصویب شده بود؛ اما این قانون ابهامات و نواقصی داشت. یکی از لوایح دوگانه در جهت تکمیل و شفافیت این قانون تنظیم گردید. لایحه دیگر که درجهت اصلاح قانون انتخابات بود، اختیارات مطلق شورای نگهبان را که طبق نظارت استصوابی کسب کرده بود، محدود می‌کرد. اعمال قانون طبق نظارت استصوابی باعث حذف زیادی از اشخاص ذی‌صلاح اصلاح‌طلب از عرصه رقابت‌های انتخاباتی می‌شد.

طبق معمول افرادی که در ارگان‌های نظارتی حاضر هستند، یا باید اشخاص بی‌طرفی باشند یا آن ارگان باید تشکیل شده از اشخاص منسوب به همه طرز تفکرات موجود در جامعه باشد. در غیر این صورت نمی‌تواند عادلانه مشی کند. یا دست کم نمی‌تواند رضایت اکثریت جامعه را کسب کرد.

 به این سبب قائل به محدود بودن اختیارات آنان بودید؟

مکررا ملاحظه گردید که عمده رد صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان، از جناح چپ یا اصلاح‌طلبان صورت می‌گرفت. این امر امکان دارد در کوتاه‌مدت آن هم به سود یک جناح پاسخ دهد، اما در دراز مدت به انشقاق انجامیده و به کل نظام لطمه جدی می‌زند. این به آسیب مملکت تمام شده است.

یعنی شما قائل به این هستید که شورای نگهبان سیاسی عمل کرده است؟

نتیجه این شده است که آنان نخبگان اصلاح‌طلبان را ردصلاحیت کردند، و مردم هم با ندادن رای به نخبگان جناح راست آنان را از گردونه خارج کردند. بر این اساس می‌بینید که هم در انتخابات مجلس و هم در انتخابات شورای شهر گزینه‌های دوم و سوم اصولگرایان و اصلاح‌طلبان راهی مجلس و شورا گردیدند. آیا خوب تر نبود که نخبگان باتجربه هر دو جناح در مجلس شورای اسلامی و شوراهای شهر حضور می‌داشتند؟  به لایحه دولت آقای خاتمی در سال ۸۱ اشاره گردید. به هر ترتیب در همان مقطعی که گفته می‌شد اختیارات بعضی نهادها زیاد است لایحه‌ای به مجلس آورده گردید که گسترش دامنه اختیارات رئیس‌جمهور را دنبال می‌کرد. آیا خوب تر نبود که نخبگان باتجربه هر دو جناح در مجلس شورای اسلامی و شوراهای شهر حضور می‌داشتند؟

  آیا این نوعی نقض غرض نبود؟ به تعبیر دقیق‌تر این پرسش مطرح می‌شود که نفس این امر مشکل داشت یا آنکه مشکلی نداشت و این مبحث منحصرا برای دیگران بد بود؟آن‌طور که به یاد دارم هدف دولت این بود که در ارتباط با مسئله اختیارات ریاست‌جمهوری شفاف‌سازی صورت گیرد. اینکه روشن شود وظیفه ها رئیس‌جمهور در چه حدی است تا متناسب آن اختیاراتش هم تعیین شود. آیا این نوعی نقض غرض نبود؟ به تعبیر دقیق‌تر این پرسش مطرح می‌شود که نفس این امر مشکل داشت یا آنکه مشکلی نداشت و این مبحث منحصرا برای دیگران بد بود؟

آن زمان دراین مورد ابهاماتی وجود داشت. آقای خاتمی اهتمام کرد این ابهامات را با لایحه مورد بحث برطرف کند. با اهمیت این نبود که اختیارات کم یا زیاد شود. با اهمیت این بود که با چارچوب روشن در قانون بیاید که رئیس‌جمهور چه حدود و اختیارات و چه مسئولیت‌هایی برعهده دارد که بتواند پاسخگوی مردمی که به وی رای داده‌اند، باشد.  اما در این لایحه پیشنهاداتی مشابه اینکه مدیریت صداوسیما و بعضی دیگر از نهاد‌ها تحت اختیار دولت قرار گیرد، مطرح بود. مفهوم روشن این گزاره آن است که مسئله افزایش اختیارات دولت در دستور کار بود.

 یک‌سری از این مورد ها به خاطر اشکالاتی بود که گاها وجود داشت. صداوسیما یک‌طرفه برخورد می‌کرد.

دولت وقتی می‌خواهد کار خود را انجام دهد به واسطه تبلیغاتی قوی احتیاج دارد نه این اینکه وسیله تبلیغاتی در اختیار او نباشد و آن ابزاری که وجود دارد به‌جای کمک خراب کردن کند. در کدام کشور یک بخش رسمی نظام بخش رسمی دیگر را خراب کردن می‌کند؟ در‌واقع دولت به دنبال آن بود تا سیستمی در اختیار داشته باشد و حرف‌های خود را راحت با مردم بزند. چنین سیستمی وجود نداشت. صداوسیما که فراگیر بود این کار را انجام نمی‌داد و این طبیعی است که دولت بخواهد صداوسیما زیرنظر او باشد تا بتواند با مردم ارتباط شایسته ای داشته باشد. البته این نافی نقد منصفانه دولت ازطریق صدا وسیما نیست.  فرمایش شما هم همین گزاره را تایید می‌کند و به معنای گسترده‌تر شدن دایره اختیارات است. امکان دارد از یک زاویه گسترش اختیارات تلقی شود اما زاویه کلیدی امکان ارتباط خوب تر با مردم و واقعیت های را با مردم در میان گذاشتن است.

  خیلی از برخوردهای صداوسیما مخالف دیدگاه‌های دولت بود و به‌نحوی حالت تخریبی داشت.

این حالت تخریبی برای کلیت نظام درست نیست. سبب این مبحث دو مطلب بود. یک اینکه آقای خاتمی به‌رغم اینکه در راستای اقتصاد کارهای خوبی انجام داد و کشور با توسعه و رشد اقتصادی خوبی رو به رو بود.

پس از اتمام دولت اصلاحات به نظر شما به چه سبب در انتخابات ۸۴ گفتمان آقای خاتمی نتوانست مورد اقبال دو مرتبه مردم قرار گیرد و مردم از این جریان گذر کرده و درست به نقطه مقابل آن رای دادند؟

ولی به قشر محروم کم‌توجهی گردید. همان موقع هم من به نحو خصوصی به آقای خاتمی و هم به نحو گفت و گو در رسانه‌ها این مطلب را یادآوری کردم و گفتم که این سرانجام امکان دارد به آسیب جریان اصلاحات تمام شود. در سال ۸۴ این امر اثر سوء خود را به‌جا گذاشت. یعنی آقای احمدی‌نژاد از همین زاویه وارد عمل گردید و شعار طرفداری از محرومان و مستضعفان را داد و میزان قابل ملاحظه‌ای از رأیها را به سمت خود جلب کرد. مطلب دوم این است که ما همیشه یک مقدار رأی های مخالف و اپوزیسیون داریم که به طور اساسی به نظام معتقد نیستند. این اشخاص هم رای دارند که در بعضی مواقع عده‌ای می‌توانند رای اینها را جذب نمایند.

آقای احمدی‌نژاد با یک‌سری شعارهایی که بوی ساختارشکنی می‌داد توانست تاحدودی این رأیها را جذب نماید. من زیادتر کلیت آن را به‌خاطر دارم.  تا پیش از این هر چه شنیده بودیم این بود که آقای احمدی‌نژاد در آن برهه نزدیک‌ترین گرایش را به آرمان‌های انقلاب از خود به نمایش گذاشت.

 اشاره می‌کنید چه شعارهایی مد‌نظرتان است؟

به همین علت پرسیدم که چه مواردی موردنظر شما است که توانسته اپوزیسیون را جذب نماید؟شعارهای متفاوت و متنوعی را می‌داد که بعضی به این شکل بود که آنان را هم جذب کرد.

  با شعار طرفداری از محرومان و مستــضعفــان هـــم رأی های محرومان را جذب کرد. به همین علت پرسیدم که چه مواردی موردنظر شما است که توانسته اپوزیسیون را جذب نماید؟

به هر ترتیب اگر شما اصرار دارید که به مصداق خاصی اشاره نکنید از این مبحث گذر می‌کنیم. در آن برهه در جریان اصلاحات و مناسبات درونی دست‌اندرکاران و افرادی که به‌عنوان کاندید وارد میدان گردیدند، چه فضایی حاکم بود؟ فضایی که آن روزها اتفاق افتاد مقداری عجیب بود.

مجمع روحانیون مبارز در حالی سکوت پیشه کرد که دبیرکل آن در انتخابات حاضر بود و در عمل در این مجموعه پشتیبانی تشکیلاتی خاصی از آقای کروبی رخ نداد. در حقیقت بعضی از اعضای آن به‌سراغ آقای معین رفتند و طیفی هم از آقای کروبی پشتیبانی کردند. بعضی هم مثل آقای مجید انصاری هم به آقای هاشمی روی آوردند. لطفا در مورد تحولات آن روزها مقداری توضیح دهید. آن زمان در شورای سازگاری گروه‌های جبهه اصلاحات، بر سر اینکه چه کسی را برای ریاست‌جمهوری کاندیدا کنیم، بحث‌های مفصلی انجام گردید. اما این بحث‌ها به جمع‌بندی نرسید چراکه هرچند گروه‌ عضو شورای سازگاری به‌دنبال یک کاندیدای خاص بودند.

کارگزاران، خانه کارگر و حزب اسلامی کار از آقای هاشمی‌رفسنجانی پشتیبانی می‌کردند. سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه همکاری آقای معین را کاندید کرده بودند و مجمع روحانیون مبارز هم تصمیم نگرفته بود. اما آقای کروبی هم به هر حال عده ای طرفدار در شورای سازگاری داشت. در نتیجه ما در آنجا با سه کاندید‌ا رو به رو بودیم. امکان اینکه به اتحاد نظر هم برسیم وجود نداشت چون کارگزاران از آقای هاشمی کوتاه نمی‌آمدند و آقای کروبی هم مصمم بود که وارد عرصه انتخابات شود. سازمان و همکاری هم بر آقای معین تاکید می‌کردند چون بنا را بر این گذاشته بودند که حرکت تازه ای را انجام دهند. از طرف دیگر آقای مهر‌علیزاده هم کاندیدای دیگر اصلاح‌طلب بود. این بود که جبهه اصلاحات با چهار کاندیدا وارد عرصه انتخابات گردید. با ورود چهار کاندیدا به عرصه انتخابات رأی های اصلاح‌طلبان شکست و نتیجه آن این گردید که آقای احمدی‌نژاد پیروز انتخابات گردید.

البته اصولگرایان از آن عبرت نگرفتند و بنابراین بعد‌ها دامن آنان را هم در دوره یازدهم گرفت.  البته تحلیلی هم وجود داشت که فرمایش شما را نقض می‌کرد. آن آنالیز این بود که آقای معین با علم به رد صلاحیت خود، آمده بود تا رد صلاحیت شود که با بهره‌گیری از فضای احساسی‌ای که شکل می‌گرفت، بدنه اجتماعی اصلاحات را پای کار آقای هاشمی بیاورد.

  به هر ترتیب این یک حقیقت است که آن بدنه اجتماعی، در شرایطی نبود که به سادگی پای کار آقای هاشمی بیاید. این آنالیز را چقدر درست می‌دانید؟خیر. این آنالیز با حقیقت منطبق نیست. این آنالیز را چقدر درست می‌دانید؟

ما بعید می‌دانستیم آقای معین رد صلاحیت شود چون از هر لحاظ انسان وارسته‌ای بود و‌گیری نداشت و تعجب‌آور همین است که افرادی چنین با صلاحیت ردصلاحیت می‌شوند. تنها مشکل ما این بود که چند کاندیدا داشتیم. ضمن آنکه تصورمان آن بود که رأی های معین بالا باشد و دست کم به فاز دوم برسد و در فاز دوم موفق شویم.   پیش‌بینی‌ای از ردصلاحیت نداشتیم چون دلیلی برای این مبحث نمی‌دیدیم. همان‌طور که بعدا دلیلی نمی‌دیدیم که فلان نماینده مجلس که بخشی از خانواده شهداست، ردصلاحیت شود.  وقتی سیاسی برخورد می‌شود کار خراب می‌شود. بنابراین تحلیلی که شما اشاره کردید آنالیز درستی نبوده است.  اشاره داشتید که یکی از مشکلاتی که اقبال مردم را به اصلاح‌طلبان کمرنگ کرد بحث بی‌توجهی به محرومان بود. به نظرتان این جمع‌بندی در شعارهای انتخاباتی آقای تعیین کرد داشت؟آقای معین با توجه به جو جامعه شعارهای خاص خود را مطرح می‌کردند اما وقتی آقای احمدی‌نژاد توانست از این شعار خوب استفاده نماید اصلاح‌طلبان متوجه گردیدند چقدر توجه نکردن به محرومان و مستضعفان در سرنوشت‌شان اهمیت داشته است.

با نتیجه انتخابات ۸۴ اصلاح‌طلبان متوجه شدند که توجه نکردن به محرومین چقدر درسرنوشت‌شان اهمیت داشته

 درباره آن انتقادها تند باید گفت در هر طیفی اشخاص افراطی وجود دارند. به نظرتان این جمع‌بندی در شعارهای انتخاباتی آقای تعیین کرد داشت؟

آن نقدهای تند به آقای هاشمی‌رفسنجانی به این مفهوم نبود که جناح اصلاح‌طلب با وی این برخورد را دارد.

 درنهایت چه رخدادی اتفاق افتاد که آقای هاشمی به کاندیدای شماره‌یک شما مبدل شود؟ چه مسیری طی گردید که کار از انتقادات تندوتیزی که چند سال قبل‌تر نسبت به هاشمی مطرح می‌شد، به جایی رسید که هاشمی به لیدر جریان اصلاحات مبدل شود؟

شما اگر موضع های «سازمان مجاهدان انقلاب اسلامی ایران» را در نظر بگیرید می بینید سازمان هیچ‌گاه با آقای هاشمی‌رفسنجانی تندی نداشته است. ما حداکثر در مورد مسئله های اقتصادی زمان دولت وی مقداری نقدهای خاص داشتیم والاغیر از این با وی به طور مستمر مراوده و ارتباط داشتیم و اهتمام می‌کردیم احترام وی محافظت شود. اینکه عده‌ای آن رویه را در پیش گرفتند یک چیز استثنایی از جناح اصلاح‌طلب بود و نباید آن را به حساب این جناح درج کرد. اصلاحات هیچ‌گاه به این صورت آقای هاشمی را خراب کردن نکرد. در زمان انتخابات هم افرادی که سابقا نسبت به هاشمی‌رفسنجانی موضع داشتند سبک و سنگین کردند و نگاه کردند بین وی و احمدی‌نژاد باید به آقای هاشمی رای دهند که این طبیعی است.

 یعنی شما آن فضا را فردی می‌دانید و معتقد هستید جریان اصلاحات هیچ‌گاه آقای هاشمی را خراب کردن نکرده است؟

عرصه انتخابات عرصه‌ای صفر و صدی نیست.  شما در حالی معتقدید که فضای غالب اصلاحات در مورد زنده یاد آقای هاشمی این‌گونه نبوده که تاریخ گویای آن است که در انتخابات مجلس سال ۷۸ چنان جو سنگینی بر علیه وی ایجاد گردید که وی ترجیح داد اصلا وارد مجلس نشود و همان ابتدا از نمایندگی انصراف داد. در حقیقت این فضایی که بر علیه وی درست شده بود نمی‌توانست شخصی و کار یک یا دو نفر باشد چراکه چند فرد مگر چقدر قدرت دارند تا چنین فضایی را ایجاد کنند. اگر فضاسازی‌ها بر علیه هاشمی به صورت جریانی نبود آیا وی تا این حد به انزوا کشانده می‌شد؟اگر بگوییم جریانی است پس به چه سبب سازمان مجاهدین، آن زمان یک کلمه هم در مورد وی این‌گونه گفت وگو نکرد.

  اگر بگوییم جریانی است مجمع روحانیون این‌گونه با وی برخورد نکرد. در نتیجه این گروه‌هایی که آن زمان نیرومند بودند کاری به آن شکل نکردند. اگر فضاسازی‌ها بر علیه هاشمی به صورت جریانی نبود آیا وی تا این حد به انزوا کشانده می‌شد؟

امکان دارد در مقطعی پشتیبانی نکرده باشند اما برخورد تخریبی هم نکردند. امکان دارد در انتقادها همکاری مقداری سریعتر بوده باشد اما صرف مشی همکاری برای جمع زدن آن با کل اصلاحات کافی نیست.  یکی از نقد‌هایی که به‌نظر می‌رسد به جریان اصلاحات وارد است آن است که این جریان تا حد زیادی نخبه‌گراست و دغدغه‌های این جریان همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید به سمت طیف‌هایی از جامعه است که اقشار ضعیف جامعه را در بر نمی‌گیرند. در حقیقت می‌توان این نقد را تحت عنوان عدم ارتباط با مردم یا کم بودن این ارتباط صورت‌بندی کرد.

 مشارکت چگونه؟

نمونه این مبحث آن بود که به طور مثال در زمان طرح لوایح دوقلو، بر طبق نظرسنجی‌ای که ایسپا انجام داد مشخص گردید در همان مقطع مردم بیشتر از هرچیز دغدغه معیشت داشتند تا اینکه چه کسی باید اختیارات بیشتری داشته و اختیارات کدام مجموعه باید کمتر باشد.

  این مبحث را چگونه بررسی می‌کنید؟این فرمایش شما ریشه در یک‌سری مسائل دیگر دارد. اصلاح‌طلبان عموما پس از مدتی خود را مدافع طبقه متوسط می‌دانند یا نماینده این طبقه می‌دانند. این هم به سبب تحولات بنیادینی است که در جامعه اتفاق افتاده است. این مبحث را چگونه بررسی می‌کنید؟

این مبحث محدود به ایران نیست و در بیشتر کشور‌ها طبقه متوسط به تدریج وسیع می‌شود و اکثریت جامعه را به خود اختصاص می‌دهد. وقتی این طبقه گسترش می‌یابد و اکثریت جامعه را به خود اختصاص می‌دهد سیاسیون اهتمام می‌کنند خود را سخنگوی این طبقه معرفی کنند. سابق بر این چون طبقه کارگر اکثریت را داشت سیاسیون دنبال این می‌رفتند که خود را مدافع کارگران جلوه دهند. منتها اکنون سیاسیون به این مسیر سوق پیدا کرده‌اند. این سوق پیدا کردن منحصر به یک جناح نیست و همه جناح‌ها را دربردارنده شده است. وقتی که خود را به‌عنوان نماینده طبقه متوسط معرفی می‌کنند یعنی باید عموما در حوزه‌های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و. این طبقه را نمایندگی کرده و مطالبات آن را دنبال کنند.

یکی از خواسته‌های این طبقه آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی‌های اجتماعی و توجه به یک‌سری امور جدید مثل حضور خانم‌ها در استادیوم است. وقتی که روشنفکران و سیاسیون وارد این وادی می‌شوند و به این امر توجه می‌کنند امکان دارد قشر دیگر از یاد آنان برود ولو آن قشر در بعضی مقطع ها در فشار خاصی قرار بگیرد… ما ظرف ۲۰،۱۰ سال موخر با این مشکل رو به رو بودیم و هنوز هم رو به رو هستیم. یعنی می‌بینیم خیلی از قوانین و طرح‌هایی که در مجلس مطرح می‌شود زیادتر حول‌وحوش نیازهای این طبقه است و لوایح و قوانینی نیست که به مطالبات طبقه کارگر و مستضعف پرداخت کند ولی ۳۰،۲۰ سال پیش، زیادتر لوایح و قوانین می‌رفت که عموما خواسته‌های طبقه محروم و کارگر را لحاظ کند.

 آن لوایحی که بنده عرض کردم به شکلی دقیق برای ۱۹ سال پیش است یعنی مقطعی که طبقه متوسط به اندازه امروز وسیع نبود. ۲۰،۱۰ سال موخر این‌گونه شده است و این لوایح بخشی از این مدت است.

البته خود من به شخصه همیشه اشاره کرده‌ام که توجه به مطالبات این طبقه نباید به این معنی باشد که خواست‌های طبقه محروم و مستضعف به دست فراموشی سپرده شود.

این مطلبو از دست ندید!  طرز تهیه خیار شور با تخم شوید

 آقای روحانی با پشتیبانی اصلاح‌طلبان وارد عرصه گردید.

۲۰،۱۰ این امر واضح است و کارکرد وی به نام اصلاح‌طلبان هم نوشته خواهد گردید. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از زیربار این امر شانه تهی کنند.

 ارزیابی شما از نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقای روحانی چیست؟ اصلاحات در مجموع چقدر در کارنامه دولت روحانی سهیم است؟

البته اگر کاندیداهای اصلاح‌طلبان تایید صلاحیت می‌شدند این جریان از کاندیداهای خود استفاده می‌کرد. به هر روی آنان روحانی را کاندیدا کردند و وی رای آورد. الان اصلاح‌طلبان هم از روحانی پشتیبانی می‌کنند و هم کارکرد وی را نقد می‌کنند چون انتظار آنان این بود که روحانی قوی‌تر و خوب تر از این عمل کند. اصلاح‌طلبان از این دلخور نیستند که از روحانی پشتیبانی کردند. یعنی پشیمان نیستند. من معتقد هستم اگر از روحانی پشتیبانی نمی‌شد و رای نمی‌آورد و حریفان وی رای می‌آوردند کار از این بدتر بود.

منتهی ما توقع داریم روحانی نقاط ناتوانی خود را برطرف کند. بنابر این بود که دولت در دوره دوم اشکالات خود را نسبت به دوره اول برطرف کند. خیر، متاسفانه این‌گونه نشد. احساس ما می‌گوید این دولت با این مجموعه، به‌خصوص در بخش اقتصاد نمی‌تواند کار سنگین و مهمی در مقطع کنونی انجام دهد و باید قطعا تغییراتی در دولت ایجاد شود تا بتواند از پس تحریم‌های جدید برآید.  یکی از مباحثی که اقرار داشتید این بود که سال ۹۲ کاندیداهای شما تایید نشدند و وادار شدید از آقای روحانی پشتیبانی کنید.

 این اتفاق افتاد؟

مگر آقای عارف تایید صلاحیت نشدند؟کاندیدای کلیدی ما آقای هاشمی ‌رفسنجانی بود.  بعد از اینکه کاندیداهای پایانی مشخص گردیدند بین عارف و روحانی، طبعا معاون اول دولت اصلاحات اصلاح‌طلب‌تر بود.

  کاندیدای کلیدی ما آقای هاشمی‌رفسنجانی بود. مگر آقای عارف تایید صلاحیت نشدند؟

وی رد صلاحیت گردید و این معضلی برای جامعه است.

  وقتی آقای هاشمی‌رفسنجانی رد صلاحیت می‌شود یعنی مشکلی وجود دارد.

  این‌طور می‌شود که مردم به موضع می‌افتند. وقتی آقای هاشمی‌رفسنجانی به رحمت خدا رفت، این همه مردم پای تابوت وی رفتند. به چه سبب چنین فردی باید رد صلاحیت شود؟کاندیدای کلیدی ما وی بود و وقتی وی رد صلاحیت گردید، کاندیدای اول ما آقای عارف بود ولی چون می‌خواستیم در عرصه انتخابات قوی‌تر حضور دارا باشیم، باید با اعتدالیون و آقای هاشمی اتحاد نظر دارا باشیم. بنابراین پس از نظر‌سنجی‌ای که مشخص گردید درصد رای آقای روحانی زیادتر است، ناگزیر از آقای روحانی پشتیبانی کردیم، چراکه وقتی وی می‌آمد هم ما و هم آقای هاشمی و اعتدالیون می‌توانستند از وی پشتیبانی نمایند در نتیجه از پتانسیل و حجم قوی‌تری بهره مند بود.  معنای فرمایش شما این است که کاندیدای اصلاح‌طلب‌تر آقای عارف بودند ولی ناچار به پذیرش آقای روحانی شدید. به چه سبب چنین فردی باید رد صلاحیت شود؟

ائتلاف این را اقتضا کرد. من تشکلی از اصلاح‌طلبان را‌ سراغ ندارم که این‌گونه موضع گرفته باشند.

  اشخاص محدودی هستند که به این شکل گفت وگو می‌کنند.

البته بعضی از این اشخاص به این امر بی‌توجه هستند که وقتی در عرصه سیاسی- اجتماعی تعهد داده می‌شود باید روی آن ایستاد.

 چرا علی رغم این بعضی هنوز کوشش می‌کنند صورت مسئله را پاک کنند و ضمن اعلام برائت از وضع موجود تاکید می‌کنند که کارکرد آقای روحانی ربطی به اصلاح‌طلبان ندارد؟

وقتی اصلاح‌طلبان کسی را کاندیدا می‌کنند دارای تعهد می‌شوند که از این شخص پشتیبانی نمایند و درست و نادرست عمل کردن این شخص به پای آنان هم نوشته خواهد گردید و گرنه اگر از زیر بار این امر فرار کنند اعتماد عمومی به اینها از دست می‌رود. اصلاح‌طلبان باید روی صحبتی که می‌زنند بایستند و متعهدانه جوابگو باشند.  در مصاحبه‌ای اقرار داشتید راز موفقیت آقای روحانی در انتهاء چهار ساله دوم مسئله های اقتصادی است و اگر او می‌خواهد کارنامه قابل قبولی از خود به‌جا بگذارد باید در این زمینه موفق باشد و بتواند مطالبات مردم را تحقق ببخشد. در انتهاء پنجمین سال دولت آقای روحانی رضایت‌مندی مردم را از کارکرد دولت وی چگونه بررسی می‌کنید؟من آقای روحانی را در مسئله های اقتصادی موفق نمی‌بینم. برای همین مکررا تاکید کرده‌ام که باید در مورد مسئله های اقتصادی هم زیادتر وقت گذاشته شود و هم زیادتر همت به خرج داده شود و از وزرا حساب‌کشی شود که کار راه افتد ولی متاسفانه تاحالا این کار انجام نشده است.

 من امید دارم اکنون که وضع بحرانی ایجاد می‌شود و تحریم‌ها برای ما تهدید کننده است باعث شود آقای روحانی مایه بیشتری بگذارد. در انتهاء پنجمین سال دولت آقای روحانی رضایت‌مندی مردم را از کارکرد دولت وی چگونه بررسی می‌کنید؟

هم ترکیب دولت را به‌نحوی اصلاح کند تا بتوانند از پس قضایا برآیند و هم وی وقت کافی بگذارد. قطعا دو مرتبه هم به آن سخن اعتقاد دارم که اگر آقای روحانی در بعد اقتصاد موفق نشود عاقبت به خیر نخواهد بود.

این امر دامن اصلاح‌طلبان را هم خواهد گرفت، یعنی مردم خواهند گفت اصلاح‌طلبان از وی پشتیبانی کردند و مسئله های اقتصادی که اصل قضیه بود سامان پیدا نکرده است، پس نمی‌توان به اصلاح‌طلبان اعتماد نمود. یعنی اصلاح‌طلبان هم باید توجه دارا باشند به آقای روحانی فشار وارد کنند که در این امر همت بیشتری به خرج دهد.  شما به لزوم ایجاد تحولات در ترکیب کابینه اشاره داشتید، این سوژه ای است که بیشتر ناظران و کنشگران سیاسی به آن واقف هستند، ولی این اتفاق خیلی با دیرکرد و به‌صورت محدود تنها در سطح ریاست بانک مرکزی افتاد.

به‌نظر شما علت این تعلل چیست؟ آیا می‌توان این‌طور برداشت کرد که دولت می‌خواهند هزینه سیاسی این تحولات در زمین مجلس باشد و این تحولات به دست مجلس اتفاق افتد؟به عقیده من آقای روحانی یک نظریه اقتصادی قوی ندارد. ذهن وی جهت اقتصادی مشخصی را پیگیری نمی‌کند.

  به عقیده من مشاورانی که دارد چون طرز اندیشه اقتصاد لیبرال را قبول دارند، کار را به مسیر انحرافی می‌کشانند. به‌نظر شما علت این تعلل چیست؟ آیا می‌توان این‌طور برداشت کرد که دولت می‌خواهند هزینه سیاسی این تحولات در زمین مجلس باشد و این تحولات به دست مجلس اتفاق افتد؟

این طرز اندیشه از ابزارها و ظرفیت‌های داخلی استفاده چندانی نمی‌کند و به طور مستمر مترصد آن است که سرمایه‌ بیگانه وارد شود و او اقتصاد ایران را رهایی دهد. ما می‌دانیم که با توجه به معضلات موجود سرمایه‌ بیگانه به این سادگی‌ها وارد کشور نمی‌شود، در نتیجه باید تمام توجه بر این باشد که از حجم داخلی استفاده شود. منتها این طرز اندیشه در اعضای موثر کابینه وجود ندارد. مشکل کلیدی این است و همین جا تذکر می‌دهم که اگر دولت به این مسیر نیفتد، نمی‌تواند مسئله اقتصاد را جمع کند.

باید به این امر اعتقاد پیدا نماید که فعلا تنها تکیه ظرفیت‌های داخلی است. اگر چنین تفکری حاکم نباشد نتیجه این می‌شود که باید حوصله کنیم از خارج سرمایه‌ وارد شود. این همان چیزی است که در دولت اول آقای روحانی انجام گردید و من مکررا یادآور شدم، ولی وقعی گذاشته نشد و سرانجام به این جمع‌بندی رسیدند که انتظارشان بی‌فایده بوده است.  مبتنی‌بر فرمایش شما پنج سال از کارکرد دولت گذشته است و کارنامه‌ای قابل دسترسی از دولت وجود دارد.

با این تجربه اگر به سال ۹۲ بازگردیم دو مرتبه هم آقای روحانی را به آقای عارف ترجیح می‌دهید؟گر چه این‌طور پرسش ها بخشی از غیرممکن‌هاست، ولی پاسخ شما آری است، چون آن تصمیم جمعی و طبق یک مکانیسم مورد قبول گرفته گردید.  آقای عارف پیشینه کار اجرایی داشت و چهار سال معاون اول دولت بود و این در حالی بود که آقای روحانی مطلقا کار اجرایی نکرده بود.

  اکنون کارنامه پنج ساله کارکرد آقای روحانی در حوزه اقتصادی هم وجود دارد که شما اقرار داشتید کارنامه قابل قبولی نبوده است. با این تجربه اگر به سال ۹۲ بازگردیم دو مرتبه هم آقای روحانی را به آقای عارف ترجیح می‌دهید؟

با این وضع چگونه آقای روحانی را بر آقای عارف ترجیح می‌دادید؟من به شخصه همان زمان هم آقای عارف را قبول داشتم ولی مجموعه اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی رسیدند که از آقای روحانی پشتیبانی نمایند.

  وقتی نظر‌سنجی انجام شد نگاه کردند رای آقای روحانی بالاتر است و به این تصمیم رسیدند که چون هم رای وی بالاتر است و هم باید بین آقای هاشمی و دیگران اتحاد نظر ایجاد کرد، آقای روحانی را برگزیدند. من همان زمان هم با آقای روحانی قبول کننده نبودم و باور داشتم باید از آقای عارف پشتیبانی کرد، چراکه گمان می‌کردم با توجه به تجربیاتی که وی دارد خوب تر می‌تواند عمل کند. با این وضع چگونه آقای روحانی را بر آقای عارف ترجیح می‌دادید؟

اما وقتی از آقای روحانی پشتیبانی کردیم به پشتیبانی خود ادامه می‌دهیم و از انتخاب خود باز نمی‌گردیم. تقریبا همه اصلاح‌طلبان موضع پشتیبانی از آقای روحانی توام با انتقاد سازنده از کارکرد وی را دارند.

 به هر ترتیب اکنون یک انباشت تجربه وجود دارد که می‌تواند قضاوت‌ها را مقداری تغییر دهد. الان تمام احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب این نظر را دارند که باید از آقای روحانی پشتیبانی شود.

 فکر می‌کنید علی رغم این کارنامه، جمع‌بندی سایر دوستان اصلاح‌طلبان در این باره تحولی کرده است؟

نباید وی را رها کنیم و به دولت وی بی‌توجه باشیم.
 
  آن زمان ما در شرایطی بودیم که این تصمیم گرفته گردید و روی این تصمیم پابرجا هستیم.

آن زمان اگر از روحانی پشتیبانی نمی‌کردیم، بی‌تردید حریف او رای می‌آورد که نتیجه برای مردم خوب تر از اکنون نبود. باز شرایط را بررسی می‌کنیم. همان‌طور که گفتم من به شخصه با این تصمیم قبول کننده نبودم ولی وقتی ضروری بود که با اعتدالیون ائتلاف کنیم ناگزیر بودیم اینگونه اقدام نماییم. در آن زمان برای اینکه تردیدها برطرف شود مکانیسمی تهیه و قرار گردید نظر‌سنجی انجام و نتیجه هرچه بود طبق آن عمل ‌کنیم.

یعنی اگر روز دیگری بر سر چنین دوراهی‌ای قرار بگیرید، چگونه عمل می‌کنید؟

این یک امر عادی است. وقتی این مبحث را قبول کردیم نباید زیر آن زد و اصلاح‌طلبان هم نمی‌توانند چنین کنند. و اکنون هم باید پیه ناتوانی کارکرد این دولت را به تن خود بمالیم. امید دارم آقای روحانی تحرک تازه ای از خود نشان دهد و اگر این تحرک را انجام ندهد چشم من آب نمی‌خورد که بتواند در مسئله اقتصاد و مسائل دیگر موفق شود. اگر رئیس‌جمهور رویه سابق را ادامه دهد، قطعا با بن‌بست رو به رو می‌شود. این رویه قطعا باید عوض شود.

افق پیش‌روی دولت را چگونه می‌بینید؟

باید با درک شرایط بحرانی حرکت تازه ای انجام دهند.  ایده مرکزی دولت تا پیش از این عبارت بود از مذاکره با آمریکا و غرب جهت برطرف تحریم‌ها و سرانجام جذب سرمایه‌گذاری بیگانه برای رسیدن به توسعه. این ایده با خارج شدن آمریکا و رویکرد نامطمئن اروپا با شکست رو به رو شده. این البته رخدادی است که در سه دولت پیش از آقای روحانی هم اتفاق افتاد و در دولت دوم روسای‌جمهور سابق هم ایده مرکزی دولت وقت با بن‌بست رو به رو گردید.

  نتیجه این اتفاق آن بود که در انتهاء هر دوره مردم به جریان مقابل دولت مستقر رای دادند. شما به طور اساسی این گزاره را چقدر درست می‌دانید و فکر می‌کنید اگر فضا به همین وضع پیش برود این احتمال وجود دارد که مردم در ۱۴۰۰ از این دولت و گفتمان آن گذر کنند؟بله، طبعا مردم همین‌طوری به دولت‌ها گرایش پیدا نمی‌کنند. وقتی دولتی نتواند به گفته و قرارهای خود عمل کند مردم به آن بی‌اعتماد می‌شوند و بعد به گفتمان آن دولت رای نمی‌دهند. بنابراین اگر برنامه‌های آقای روحانی با شکست رو به رو شود طبیعی است که هم خود آقای روحانی عاقبت‌به‌خیر نخواهد گردید و هم گفتمان اعتدال از سکه خواهد افتاد و هم رأی های اصلاح‌طلبان پایین خواهد آمد. شما به طور اساسی این گزاره را چقدر درست می‌دانید و فکر می‌کنید اگر فضا به همین وضع پیش برود این احتمال وجود دارد که مردم در ۱۴۰۰ از این دولت و گفتمان آن گذر کنند؟

منتها باید توجه کرد که همه رأی های اصلاح‌طلبان به سمت اصولگرایان نخواهد رفت، چون اصولگرایان پیشتر مردم را مایوس کرده‌اند. در بعضی مواقع امکان دارد یک حالت دلسردی ایجاد شود و کلا رای ندهند. یعنی کل رأیها پایین بیاید.

این به‌نفع جامعه نیست. آقای روحانی الان موقعیت بسیار مهمی پیدا نموده است. این موقعیت با اهمیت از این لحاظ است که فشاری از خارج وارد می‌شود و این فشار علت شده اندیشه اتحاد در داخل تقویت شود. این اندیشه اتحاد امر بسیار خوبی است، می‌تواند بسیار کارساز باشد و آقای روحانی باید از این امر استفاده نماید. مهم‌تر اینکه در آستانه شرایطی هستیم که همه مسئولین و جناح‌ها باید دست به دست هم داده و دولت را به‌طور جدی کمک کنند تا از این بحران سرافراز بیرون آییم.  شما در جایی اشاره کرده بودید اصلاح‌طلبان باید از مجال اعتماد مردم خوب ترین استفاده را ببرند و از اشتباه های گذشته درس دریافت کنند و طوری مشی نکنند که خلاف انتظار مردم باشد. در ارتباط با مصادیق اشتباه های گذشته نظرات متمایز و گاها متناقضی وجود دارد. به صورت مشخص منظور شما چه مواردی را دربردارنده می‌شود؟ معمولا اشتباه هایی که توسط یک جناح یا یک حزب انجام می‌شود هم سیاسی، هم اقتصادی و هم اجتماعی است.

  به طور مثال در یک مقطع وقتی که شرایط جامعه اقتضا نمی‌کند یک‌سری مسئله های سیاسی بی فایده مطرح می‌شود، این یک اشتباه است. فرض کنید در ارتباط با تحصن مجلس ششم همه اصلاح‌طلبان نظر واحد نداشتند. به صورت مشخص منظور شما چه مواردی را دربردارنده می‌شود؟

  امکان دارد یک مبحث که توسط یک عده پیگیری می‌شد، یک اشتباه باشد. درباره مسئله های اقتصادی که به‌نظر من مهم‌ترین مسئله در جامعه است، در زمان آقای خاتمی آن اشتباه انجام گردید و به محرومان و مستضعفان توجه نشد. بعدا همین مسئله در زمان دولت آقای روحانی هم تکرار گردید و اصلاح‌طلبان به مسئله های اقتصادی بهای اندکی دادند و دولت هم مقداری از این مبحث تاثیر گرفت و کمتر به مسئله های اقتصادی پرداخت. یکی از اشتباه های به‌لحاظ سیاسی برخورد با آقای هاشمی‌رفسنجانی بود. حضور با سه کاندیدا در انتخابات ۸۴ اشتباه دیگری بود که البته برای همه قابل درک بود ولی به نحو جدی به‌دنبال حل آن نبودند. اینها اشتباه است و از این اشتباه های باید درس گرفت.  یکی از مواردی که شما پیش‌تر به آن اشاره کردید اتفاق هایی بود که در مجلس ششم اتفاق افتاد. شما فکر می‌کنید اگر روزی دوباره مجلس یک‌دست اصلاح‌طلب تشکیل شود، امکان دارد اصلاح‌طلبان دوباره به آن سمت و سو بروند؟رخدادهای آن مقطع و اقداماتی که انجام شد همه گروه‌های اصلاح‌طلب را جذب نکرد. وقتی حرکت سیاسی انجام می‌شود گروه‌های سیاسی یک جریان باید همگی از آن حرکت پشتیبانی نمایند.

  رخدادهای ناخوشایند مجلس ششم متکی بر خواست‌ها و دیدگاه‌های سه چهار گروه بود و نه همه گروه‌ها! یعنی به طور مثال مجمع روحانیون وارد قضیه نشد، در حالتی که اگر قرار باشد مساله‌ای به‌صورت جبهه‌ای حل شود همه باید وارد گود گردند. شما فکر می‌کنید اگر روزی دوباره مجلس یک‌دست اصلاح‌طلب تشکیل شود، امکان دارد اصلاح‌طلبان دوباره به آن سمت و سو بروند؟

 همزمان با تحصن نمایندگان مجلس ششم جریانی در کشور تشکیل شد و عده ای از مسئولین در وزارتخانه‌ها، دانشگا‌ه‌ها و معاونان وزرا اقدام به استعفای دسته‌‌جمعی کردند که خود شما هم به‌عنوان معاون وزیر کار یکی از مستعفی‌ها بودید. بنابراین می‌توان این‌طور برداشت کرد که آن حرکت یک اقدام جبهه‌ای و جمعی بود و به چند گروه محدود منحصر نمی‌شد. این فاز دیگری بود.

  آن مرحله‌ای بود که در انتخابات رد صلاحیت‌های گسترده‌ای انجام گردید. وقتی کسی را که اشکالی در کار خود نداشته و نماینده مجلس بوده و احیانا تجربه مدیریت‌های دیگری را هم داشته و خانواده شهید هم بوده رد صلاحیت می‌کنند، یک حرکت اعتراضی ایجاد می‌شود.

این حرکت درست و دست کم کاری است که می‌توان انجام داد. بله، گاهی یک حرکت در ابتدا خوب است و از یک مقطع به بعد مشکل پیدا می‌کند. باید انجام می‌شد اما اینکه گروگان‌گیری به درازا کشیده گردید کار بی فایده و عبثی بود.

 یعنی آن اقدام را صحیح و منطبق بر مصالح ملی بررسی می‌کنید؟

همان زمان هم من اعتقاد نداشتم که این اقدام ادامه پیدا نماید. باید فوری خرید و فروش می‌شد و کار را تمام می‌کردیم. کار اول خوب بود و خیلی‌ها را جذب کرد اما مراحل بعدی که بی فایده ادامه پیدا نمود خیلی‌ها را به بی‌تفاوتی انداخت. وقتی یک حرکتی انجام می‌شود و طیف گسترده‌ای از بچه‌های این مملکت که جانباز و ایثارگر هستند، رد صلاحیت می‌شوند یک عکس‌العمل قانونی لازم است، ولی امکان دارد این حرکت تا یک مقطعی خوب باشد و ادامه دادنش به مصلحت نباشد. نمی‌توان به شکلی دقیق روز مشخص نمود. امکان دارد این حرکت در یک هفته خوب باشد اما ادامه آن بی فایده باشد. اعتراض در یک مقطع به این شکل، اعتراض موجهی است ولی پس از ان ادامه کار اشتباه است.

به‌طور مشخص در مبحث استعفای دسته‌جمعی مسئولان دولت اصلاحات، این اقدام را از کجا درست می‌دانید و معتقدید از چه مقطعی به بعد کار بی فایده و نادرست بود؟

وقتی این عمل کار دولت را مختل کند، دیگر موجه نیست. ترکیب جدید هنوز پایانی نشده است.  ارزیابی شما از کارکرد شورای سیاستگذاری چیست؟ یکی از انتقادهایی که در مورد این شورا مطرح می‌شود آن است که دو خروجی آن یعنی فهرست امید و فهرست انتخاباتی شورای شهر که خیلی سروصدا به‌پا کرد و در مورد آن گفت وگو از رانت و رشوه و. به میان آمد، ناموفق بوده‌اند.

 شما همچنان عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان هستید؟

این انتقادها را چقدر وارد می‌دانید؟ شورای عالی سیاستگذاری کار درستی بود که اصلاح‌طلبان انجام دادند.

  اگر قرار باشد اتحاد نظر در یک جناح باشد این سمبل اتحاد نظر است… به همین علت هم جناح اصولگرا از این شیوه استفاده و اهتمام کرد مطابق آن عمل کند. این انتقادها را چقدر وارد می‌دانید؟

 از دو کاری که شورا انجام داد یکی انتخابات مجلس شورای اسلامی بود. در مجلس دست ما تهی بود. شورای عالی سیاستگذاری به‌دلیل رد صلاحیت‌هایی که انجام گرفت ناگزیر گردید از گزینه‌های بعدی استفاده نماید.

البته بازهم برای تکمیل فهرست کم آورد و ناگزیر گردید از اصولگرایان میانه رو استفاده نماید. در نتیجه اگر ضعفی در اینجا وجود دارد که است، این ناتوانی ربطی به شورای عالی سیاستگذاری و مکانیسم کار آن ندارد لکن به عامل بیرونی ذی ربط است. اتفاقا این باید برای کل نظام قابل تامل باشد که وقتی نخبگان زده می‌شوند سامانه با خلأ روبه‌‌رو می‌شود.  در انتخابات شورای شهر که شورای نگهبان حضور نداشت و اعضای شورای عالی هر کسی را که می‌خواستند می‌توانستند انتخاب نمایند. درباره شورای شهر این نقد را می‌پذیرم که اگر کم ‌و کسری است همه به حساب اصلاح‌طلبان است. شورای شهر پنجم در اصل اصلاح‌طلبانه است و اصلاح‌طلبان باید مسیولیت آن و نیز مسیولیت کارکرد شهردار منتخب آن را قبول کنند.

  البته شورای‌ عالی سیاستگذاری مکانیسمی طراحی نمود و طبق آن مکانیسم هم حرکت کرد، ولی بعضی گروه‌ها چون فعال‌تر بودند توانستند قسمت بیشتری را به خود اختصاص دهند.

به هر ترتیب باید این را عارض شوم که از این شورا انتظار بیشتری داشتیم و داریم و امید داریم این توقع ها برآورده شود.  عملکرد فراکسیون امید و ریاست آن را چگونه بررسی می‌کنید؟ آقای صادقی جایی بیان کرد ریاست فراکسیون امید باید پاشنه‌ورکشیده باشد، اما عارف به‌اندازه کافی پاشنه‌ورکشیده نیست. نگاه شما دراین‌باره چیست؟من با توجه به تجربه‌ای که در مجلس دارم به آقای صادقی حق می‌دهم که انتقاد کند و امید دارم آقای عارف در ارتباط با فراکسیون، برخورد فعال‌تر و محکم‌تری دارا باشند که این انتقادها منتفی شود. سازمان مجاهدین انقلاب زمانی در مجلس اول سه، چهار نیرو زیادتر نداشت، اما همین تعداد می‌توانست خیلی از مسائل را تغییر دهد و جو مجلس را در دست بگیرد.

  در مجلس سوم ما اکثریت را داشتیم و خیلی کارها را توانستیم انجام دهیم، چون من این تجربه را دارم، می‌دانم که به‌راحتی می‌توان سازماندهی کرد و از طریق یک فراکسیون مؤثر بود. نگاه شما دراین‌باره چیست؟

به‌خصوص که این فراکسیون امروز اکثریت است و تقریبا ۱۲۰ نفر را در خود جای داده.

فراکسیون‌های دیگر آن‌طور که انتخابات نمایش داد ۱۰۱ و ۵۴ نفر بودند؛ در نتیجه یک ۱۲۰ نفر قطعا می‌تواند کارساز و موثر باشد. خواهش من این است که آقای عارف از جربزه و از وجه مدیریتش بیشتر از پیش استفاده نماید تا بتواند کل فراکسیون را بالا بکشد. بله، خوب تر و قوی‌تر می‌توانستند عمل کنند.  خیلی از فعالین سیاسی اصلاح‌طلب معتقدند در دولت اول آقای روحانی، آقای جهانگیری در عمل نخ تسبیح بود دولت و توانسته بود تیم اقتصادی را به‌خوبی مدیریت کند. الان چه رخدادی افتاده که نقش او در دولت کمرنگ شده و به تعبیری معاون اول دولت گوشه‌نشین شده است؟معتقد به این امر نیستم.

 پس انتقادها به کارکرد فراکسیون امید را وارد می‌دانید؟

آقای جهانگیری معاون اول است و هر زمانی عزم کند می‌تواند از این موقعیت برای جهت دادن به مسئله های اقتصادی و سیاسی استفاده نماید.

  این گفت وگو متاثر از کارکرد ضعیف کل دولت است. الان چه رخدادی افتاده که نقش او در دولت کمرنگ شده و به تعبیری معاون اول دولت گوشه‌نشین شده است؟

 آقای عبدا. ناصری اقرار دارد جهانگیری در اعتراض به همین وضع یعنی کمرنگ شدن نقش خود و اختلافاتی که وجود دارد قصد خارج شدن از دولت را داشت، اما به سفارش آقای خاتمی ماندگار گردید.

   توصیه‌ها دراین‌باره عموما با این توجیه صورت گرفته که با این اقدام هزینه کارکرد منفی دولت به پای آقای جهانگیری نوشته نشود… به‌نظرم آنهایی که این سخن را بیان می‌کنند کار اجرایی در سطوح بالا انجام نداده‌اند و زیادتر کار سیاسی برعهده داشته‌اند.

این مفهوم ندارد که مسئول دوم قوه مجریه مملکت که کارهای زیادی می‌تواند انجام دهد و می‌تواند در تمامی قسمت‌ها به دولت کمک کند، اکنون که دولت مقداری به ناتوانی افتاده خودش را کنار بکشد.
 
 

باید جهانگیری را تشویق کرد و گفت شما معاون اول هستید و می‌توانید کارهای زیادی انجام دهید و نباید دست از کمک به روحانی بردارید. وی باید کوشش کند توقع ها اصلاح‌طلبان را که همان خواسته‌های مردم است، برآورده شود.  برای آینده مقداری مشکل است از اکنون نسخه بپیچیم؛ اما فکر می‌کنم این حتمی است که اگر نیروهای اصلاح‌طلب صلاحیت گردند، اصلاح‌طلبان قطعا از نیروهای خود استفاده می‌کنند و با کسی یا جناحی ائتلاف نمی‌کنند چون ضرورتی برای ائتلاف وجود نخواهد داشت؛ اما اگر در مخمصه گیر کنند و نیروهایشان رد صلاحیت شده و با کم بودن نیرو رو به رو گردند، ناگزیرند که ائتلاف کنند.

در آنجا هم مسئله رد صلاحیت و تایید صلاحیت مطرح می‌شود. در این‌سو امکان دارد چندین نفر ثبت‌نام کنند و طبیعی است که اگر رد صلاحیت نشوند، جبهه اصلاحات بررسی می‌کند و با توجه به اینکه کدام‌یک از اینها حجم و رای‌آوری بیشتری دارد، تصمیم‌گیری می‌شود.

 استراتژی اصلاح‌طلبان برای مجلس بعدی چه می باشد؟ به‌طور مستقل حضور می‌یابند یا دیگربار بنای ائتلاف دارند؟ با توجه به تجربه مجلس دهم و اینکه حامی های لاریجانی سریعا پس از ورود به بهارستان ساز جدایی کوک کردند و در عمل باعث ریزش فراکسیون امید گردیدند، در انتخابات آتی جریان اصلاحات امکان دارد دوباره به سمت ائتلاف با این جریان سوق پیدا نماید؟

  این احتمال وجود دارد که چنانچه استمزاج از جامعه به عمل ‌‌آید و مشخص شود نیروی اصلاح‌طلب رای نخواهد آورد و بر طبق همین استمزاج به این جمع‌بندی برسیم که یک نیروی مشترک بین اصلاح‌طلبان و معتدلان رای خواهد آورد، اصلاح‌طلبان به احتمال زیاد سراغ ائتلاف بروند.

 ممکن است راهی که در انتخابات مجلس دهم طی گردید در انتخابات ۱۴۰۰ هم تکرار شود و بنابر اقتضائی از یک فرد اصولگرای میانه رو پشتیبانی کنید؟

بالعکس این امر هم امکان دارد؛ یعنی در شرایطی که به نتیجه برسیم یک نیروی میانه رو رای نمی‌آورد و نیروی اصلاح‌طلب رای می‌آورد، گفت وگو می‌کنیم که با هم به نیروی اصلاح‌طلب رای دهیم؛ احتمال این ائتلاف هم وجود دارد. شاید این گمانه تا حد زیادی صحت داشته باشد. ارتباط آقای روحانی با آقای لاریجانی بسیار خوب و حسنه است و هر دو تقریبا اصولگرای میانه رو هستند. آقای روحانی یک اصولگرای زیادتر متمایل به اصلاح‌طلبان است و آقای لاریجانی اصولگرایی است که کمتر به جریان اصلاح‌طلب تمایل دارد و به اعتدال گرایش بیشتری دارد.

 مناسبات سال‌های موخر میان روحانی و لاریجانی را چگونه آنالیز می‌کنید؟ این گمانه را که این دو ناظر به انتخابات ۱۴۰۰ ائتلافی استراتژیک را رقم زده‌اند چقدر درست می‌دانید؟

این احتمال وجود دارد که در انتخابات آینده از پتانسیل آقای لاریجانی هم استفاده شود، منتها این به کارنامه آقای روحانی بازمی‌گردد. طبیعی است که ائتلاف آنان در حالتی برای لاریجانی مفید می باشد که کارکرد دولت دوازدهم خوب باشد. در غیر این صورت رای منفی روحانی به آسیب لاریجانی تمام خواهد گردید.

مرجع:فرهیختگان