تاریخ: ۱۹:۴۸ :: ۱۳۹۷/۰۳/۰۵

  لس‌آنجلس ریویو آو بوکز| گفت‌وگوی استیو پولسون با برونو لاتور،  نمی‌شود برونو لاتور را به‌آسانی از جنب‌وجوش انداخت. او رشته‌ها را، از جامعه‌شناسی تا فلسفه، با هم در می‌آمیزد، و در طول چهار دهۀ گذشته حضور فکری نیرومندی در سراسر جهان داشته هست.     از قرار معلوم، لاتور این روز‌ها در سومین -یا […]

آمیزش جامعه‌شناسی و فلسفه برای رهایی اقلیم!   لس‌آنجلس ریویو آو بوکز| گفت‌وگوی استیو پولسون با برونو لاتور،  نمی‌شود برونو لاتور را به‌آسانی از جنب‌وجوش انداخت. او رشته‌ها را، از جامعه‌شناسی تا فلسفه، با هم در می‌آمیزد، و در طول چهار دهۀ گذشته حضور فکری نیرومندی در سراسر جهان داشته هست.     از قرار معلوم، لاتور این روز‌ها در سومین -یا چهارمین؟ – تجسد خود، قدرت نقادی‌اش را گرد آورده تا دربارۀ پیامد‌های زیست‌محیطی و سیاسی تغییر اقلیم به ما اخطار دهد. کتاب جدیدش، مواجهه با گایا: هشت سخنرانی دربارۀ رژیم اقلیمی نوین ۱ (منتشرشده به سال ۲۰۱۵ در فرانسه که ترجمۀ انگلیسی آن به‌تازگی منتشر گردیده است)، به واکاوی عمیق مباحثات دربارۀ طبیعت، فرهنگ و آنتروپوسین ۲ می‌پردازد.

لاتور اولین بار حدود ۴۰ سال پیش با سرزنش دانشمندان به علت غرور و ساده‌اندیشی‌شان به آوازه رسید. او در راه‌اندازی رشتۀ پژوهش ها علم و تکنولوژی (اِس‌تی‌اِس) نقش مؤثری داشت، چون که استدلال می‌کند که ابعاد اجتماعی چگونگی فعالیت دانشمندان را نمی‌توان از صدق ادعاهای آن‌ها جدا کرد. در نتیجه، لاتور را متهم کردند که ارزش علم را بی‌پایه کرده هست.     منتقدانش وی را با نسبی‌انگاران پسامدرن در یک گروه جای دادند، برچسبی که خودش آن را انکار می‌کند. با این وجود، برایش جای سوال هست که آیا کوشش‌های قبلی‌اش برای به چالش کشیدنِ ابهت دانشمندان به‌طور ناخواسته به شکاکیت دربارۀ تغییر اقلیم منتج شده هست یا خیر؟ او در مقاله‌ای در ۲۰۰۳ چنین می‌اندیشد: «آیا اشتباه کردم که در پایه‌ریزی رشته‌ای سرشناس به پژوهش ها علم شرکت کردم؟ به چه سبب صاف و آسان نمی‌توانم بگویم که گرمایش جهانی، دوست دارا باشید یا نه، یک حقیقت است»؟

با این وجود، برایش جای سوال هست که آیا کوشش‌های قبلی‌اش برای به چالش کشیدنِ ابهت دانشمندان به‌طور ناخواسته به شکاکیت دربارۀ تغییر اقلیم منتج شده هست یا خیر؟ او در مقاله‌ای در ۲۰۰۳ چنین می‌اندیشد: «آیا اشتباه کردم که در پایه‌ریزی رشته‌ای سرشناس به پژوهش ها علم شرکت کردم؟ به چه سبب صاف و آسان نمی‌توانم بگویم که گرمایش جهانی، دوست دارا باشید یا نه، یک حقیقت است»؟در ادامه لاتور به بحث‌های فرهنگی دربارۀ مدرنیته روی آورد؛ و (در عنوان کتابی سرشناس در ۱۹۹۱)، مدعی گردید که ما هرگز پیشرفته نبوده‌ایم. استدلالش این بود که اشتباه هست اگر معتقد باشیم برهه‌ای وجود داشته هست که فرهنگ انسانی واقعاً از جهان غیرانسانی جدا بوده هست.     اخیراً، لاتور به مقابله بر علیه تغییر اقلیم و پروژۀ فکری بزرگ‌تر آنتروپوسین روی آورده هست؛ و این کار را با پذیرش نظریۀ گایا انجام داده هست، نظریه‌ای که دانشمند مستقل بریتانیایی جیمز لاولاک در دهۀ ۱۹۷۰ عرضه کرده هست. در ۲۰۱۳، لاتور سخنرانی گیفورد را در ادینبورگ عرضه کرد، که آن را به کتاب مواجهه با گایا مبدل کرد.

لاتور گاهی با الهام از دورانی که دانشجوی دکترای الهیات بوده هست، از زبان دین برای اخطار دربارۀ «آخرالزمانی» قریب‌الوقوع بهره می‌برد. آنچه طبق معمول دربارۀ لاتور نمی‌دانند این هست که او کاتولیکی دیندار هست که کتاب مقدس را با شیفتگی می‌خواند، و این دقیقاً عکس مردی نیست که به‌دلیل زیر سؤال‌بردن حقایق جهانشمول سرشناس هست.

لاتورِ ۷۰ ساله به‌تازگی از ریاستِ آزمایشگاه ساینس پو مدیالب ۳ در پاریس بازنشسته شده هست، اما هیچ نشانی از کاهش فعالیت در او دیده نمی‌شود. او علاوه بر پژوهش‌های علمی جاری‌اش، نمایشنامه‌هایی نوشته هست و در حال همکاری در پروژه‌های مختلفی هست که علم و هنر را گرد هم می‌آورد. او در پروژه‌ای جاری، در حال ارزیابی این هست که آیا زندگی لاولاک می‌تواند دست‌مایۀ یک نمایشنامه باشد، همان‌طور که زمانی برشت نمایشنامه‌ای دربارۀ گالیله نوشت؟

او در پروژه‌ای جاری، در حال ارزیابی این هست که آیا زندگی لاولاک می‌تواند دست‌مایۀ یک نمایشنامه باشد، همان‌طور که زمانی برشت نمایشنامه‌ای دربارۀ گالیله نوشت؟من لاتور را در اکتبر ۲۰۱۷ در شیکاگو ملاقات کردم؛ آنجا کارگاهی آموزشی برگزار کرده بود و مجموعه‌ای از سخنرانی‌ها را عرضه می‌کرد. مصاحبۀ ما به‌طور عمده دربارۀ زندگی و علایق او بود. دربارۀ سیاست زیست‌محیطی در عصر ترامپ، شیفتگی دیرپای او به دین، و تجربه‌اش از پرورش‌یافتن در خانواده‌ای گفت وگو کردیم که از تولیدکنندگان سرشناس شراب می باشند.     بعد از دهه‌ها مبارزۀ آکادمیک با جامعۀ علمی، لاتور مثل قدرتی پشت پرده به نظر می‌رسد. اکنون دانشمندان از او می‌خواهند به آن‌ها کمک کند تا ارزش تحقیقات ذی ربط به تغییر اقلیم را ثابت نمایند. به‌سختی می‌توان طنز ماجرا را ندید گرفت.   آمیزش جامعه‌شناسی و فلسفه برای رهایی اقلیم!    •••  
  استیو پولسن: کتاب مواجهه با گایا به‌طرزی بارز شما را در بین متخصص ها و اندیشمندانی جای داده هست که دیدگاه‌شان را به‌صراحت دربارۀ تغییر اقلیم بیان می‌کنند. آیا این مساله دغدغۀ دیرین شما بوده هست؟

آیا این مساله دغدغۀ دیرین شما بوده هست؟برونو لاتور: من ۳۰ سال هست که به سیاستِ طبیعت علاقه‌مند هستم. من طبیعت‌شناس نیستم؛ دربارۀ حشرات و عنکبوت‌ها و حیوانات پژوهش نمی‌کنم؛ من مثل خیلی‌های دیگر از افرادی نیستم که به‌سبب علاقه به طبیعت وارد این بحث‌ها شده‌اند.     علاقۀ من به شیوه‌ای هست که علم کار می‌کند. من آثار لاولاک را با دقت بسیار به‌مدت چندین سال مطالعه کرده‌ام، و هنگامی که مناقشات دربارۀ آنتروپوسین در حلقه‌های فکری رایج شدن یافت، متعجب گردیدم که استدلال‌های لاولاک و [لین]مارگولیس نه از سوی فیلسوفان مورد بحث قرار می‌گرفت و نه حتی بوم‌شناسان توجه چندانی به آن داشتند.

پولسن: فکر می‌کنم شمار زیادی از دانشمندان از خود می‌پرسند که آیا نظریۀ گایا علم حقیقی هست یا نوعی شبه‌علم؟

لاتور: دانشمندان حوزۀ زیست‌شناسی تردید دارند که این نظریه علم حقیقی هست یا نه، اما دانشمندان حوزۀ علوم سیستم‌های زمین ۴ در این باره تردیدی ندارند. لاولاک در توسعۀ این حوزه نقش بسیار مؤثری داشته هست. علاقه‌مندان به زیست‌شناسی و رفتارشناسی جانوری بیشترین تردید را دربارۀ نظریۀ لاولاک دارند، زیرا او دیدگاهش را حین ظهور جنبش عصر جدید ۵ عرضه کرد. این به زیان او بود، اما نظریۀ او در حقیقت فوق‌العاده با اهمیت و جالب هست.

پولسن: زیادی از غیردانشمندانْ ایدۀ گایای لاولاک را به‌عنوان شیوه‌ای از اندیشه اقتباس کرده‌اند که زمین طبق آن زنده هست.

لاتور: بله، اما این کژفهمی بزرگی هست، دقیقاً بدان سبب که از دیدگاه لاولاک، خودِ زمین یک ارگانیسم نیست. این مساله از نظر علمی خیلی جذاب نیست، اما از لحاظ سیاسی ترسناک می باشد. این مبحث انواع و اقسامِ استدلال‌های الهیات طبیعی و تفکراتی که دربارۀ جهانِ کیهانی وجود دارد را دو مرتبه زنده خواهد کرد. تفسیر من از گایا، مبتنی بر خوانش دقیق لاولاک و علاوه بر این تعاملات زیاد با دانشمندان، دربارۀ اصلاح یا تحول شیمیِ سطح زمین به واسطۀ فعالیت صور حیات هست. چیزی شبیه به تپۀ موریانه‌ها. تپۀ موریانه‌ها مرده هست، اما منحصرا به‌دلیل فعالیت موریانه‌ها وجود دارد؛ و این دربارۀ گاز‌های موجود در جو زمین نیز صادق هست. اینجا دقیقاً پوست زمین هست. به‌همین سبب اینقدر جالب هست.

هدف من کمک به تشریح دقیق گایا به‌مثابۀ موجودیتی سیاسی هست. البته، این کاری بسیار دشوار هست. با چه نوع موجودیتی سر و کار داریم؟ آیا این موجودیت بر دولت‌ملت‌ها اعمال حاکمیت می‌کند؟ و در گام بعدی، رابطه ای بسیار جالب بین گایا و آنتروپوسین وجود دارد، که لحظه‌ای کوتاه در تاریخ گایا هست، اما برای ما به‌عنوان یک گونه بسیار با اهمیت هست.

پولسن: آیا آنتروپوسین مفهومی سودمند هست؟ آیا به ما کمک می‌کند تا این دورۀ تاریخی با اهمیت را به‌شیوه‌ای متوجه شویم که پیش از این واقعاً نفهمیده بودیم؟

لاتور: بر خلاف زیادی از همکارانم در حوزۀ علوم انسانی و علوم اجتماعی، فکر می‌کنم آنتروپوسین بسیار سودمند هست. این مفهوم اساساً بدیلی برای ایدۀ مدرنیته هست. من روی مسئلۀ مدرنیسم بسیار کار کرده‌ام. مردم هرگز واقعاً نفهمیدند من چه می‌گویم. من منحصرا استدلال می‌کردم که اکنون انسان‌ها و غیرانسان‌ها دارند با شدت زیادتر و بیشتری در هم می‌آمیزند. مسائل ذی ربط به مسیولیت و اخلاق زیست‌محیطی به‌واسطۀ مفهوم آنتروپوسین به‌دلیل مقیاس مداخلۀ آدم در علوم سیستم‌های زمین به‌طور کامل دگرگون می‌شود.

پولسن: آیا آنتروپوسین مسئله‌ای علمی هست یا مسئله‌ای فرهنگی؟ چه طور درک ما از واژگانی مثل «طبیعت» و «فرهنگ» را شکل می‌دهد؟

لاتور: من به حوزه‌ای تعلق دارم که تمایزی عمیق بین علم و بقیۀ فرهنگ قائل نیست. درک چیستی آدم بسیار دشوار هست. ما نمی‌دانیم که بخش انسانی آنتروپوسین چیست. اما این مساله با توجه به پیچیدگی شگرف علوم سیستم‌های زمین نیز مسئلۀ علمی بزرگی هست. شمار چیز‌هایی که باید یاد دریافت کنیم بی‌نهایت هست و ما صرفاً در شروع راه هستیم. منظورم این هست که ماجرا مثل کشف آمریکا هست. ما در زمان کلمب به سر می‌بریم و تمام دیگر چیز‌ها هنوز باید کشف گردد.     در عین حال، آنتروپوسین مسئلۀ اخلاقی عظیمی هست. مسیولیت ثروتمندان و به‌ویژه هم‌نسل‌های من چیست؟ دانشمندانی که با آن‌ها کار می‌کنم همیشه دربارۀ مسیولیت عمیق‌شان در ازای نوه‌هایشان گفت وگو می‌کنند. به‌علاوه، آنتروپوسین مسئلۀ فلسفی بزرگی هست، زیرا گزاره‌های علمی مدام زیر سوال می‌روند و به مبحث منازعه بدل می‌شوند. در نتیجه، تحمل این امر برای دانشمندان دشوار هست.

پولسن: خب، شما خودِ ایدۀ چگونگی تشریح «واقعیت‌های علمی» را زیر سوال برده‌اید؛ و در اوایل کار فکری‌تان ابهت دانشمندان را به‌انحای متفاوت زیر سوال برده‌اید. با این وجود، اکنون می‌گویید به علم احتیاج داریم تا در تصریح تغییر اقلیم و عکس العمل به آن به ما کمک کند.

لاتور: [می‌خندد.]]خنده‌دار هست که شما این سوال را مطرح می‌کنید، زیرا من اکنون به جامعه‌شناسی علمی بازگشته‌ام، کاری که ۴۰ سال پیش انجام می‌دادم. اما زمانه کاملاً عوض شده هست. به‌نحوی که هنگامی که من زندگی آزمایشگاهی: ساخت واقعیت‌های علمی ۶ را در ۱۹۷۹ منتشر کردم، داشتم تمام چیز‌های ضروری برای همکاری فعالانه در علم را نشان می‌دادم، و بعضی دانشمندان بسیار شوکه شدند، زیرا می‌گفتند من با نشان‌دادن چیز‌هایی که علم به‌منزلۀ نهادی اجتماعی احتیاج دارد، دارم علم را بی‌اعتبار می‌کنم.

پولسن: هنگامی که شما به مطالعۀ کار‌هایی پرداختید که دانشمندان عملاً در آزمایشگاه انجام می‌دادند، آیا آن کار‌ها اغلب متمایز از آن چیزی نبود که خودشان می‌گفتند دارند انجام می‌دهند؟

لاتور: بله. من داشتم نشان می‌دادم که علم برای آنکه وجود داشته باشد و عینی باشد به پشتیبانی زیاد احتیاج دارد، که دقیقاً همان چیزی هست که اکنون له آن استدلال می‌کنم. این مساله تغییر نکرده هست. اما ۴۰ سال پیش، زمانی که گفتم علم به‌جز خودِ واقعیت‌ها به چیز‌های بسیار دیگری احتیاج دارد، می‌گفتند دارم علم را بی‌اعتبار می‌کنم.

پولسن: علم به چه حمایتی احتیاج دارد؟

لاتور: حمایتِ دانشمندان، نهادها، دانشگاه‌ها، نشریه‌ها، همتایان، امکانات، پول، به‌تعبیری، تمام این اکوسیستم‌های جهان حقیقی که برای تولید واقعیت‌های عینی ضروری می باشند. علم به آن‌ها منسوب هست درست همان‌طور که شما به اکسیژنِ داخل این اتاق وابسته‌اید. مبحث بسیار آسان هست؛ و مبحث ۴۰ سال پیش هم بسیار آسان بود، اما در آن زمان گمان می‌کردند که علم صرفاً فی‌نفسه درست هست. علم چیز رازآمیزی بود، چیزی مثلِ مفهوم لقاح پاک ۷.

پولسن: آیا پایین‌آوردن مقام و جایگاه دانشمندان قسمتی از پروژۀ شما بود؟

لاتور: بله، تا حدی، آخر جوان بودم، اما هدفم اساساً منحصرا آن بود که نظری علمی از علم به دست دهم.

پولسن: شما واقعاً دارید دربارۀ جامعه‌شناسی علم گفت وگو می‌کنید.

لاتور: بله، من هنوز هم دارم این کار را انجام می‌دهم. امروز مساله کاملاً متمایز هست، زیرا دانشمندان از ما درخواست پشتیبانی دارند چون که آدم‌های بسیار قدرتمندی دارند به آن‌ها هجوم می‌کنند، آدم‌هایی که می‌کوشند تا دربارۀ معرفت‌شناسی آن‌ها تردید ایجاد کنند و آن‌ها را به لابی‌گری سیاسی متهم کنند.

پولسن:، ولی باید اینجا به طنز ماجرا اشاره کنم. چهل سال پیش، شمار زیادی از دانشمندان از دست شما عصبانی بودند. آن‌ها مدعا می‌کردند که شما می‌گویید علم امری نسبی هست و چیزی به‌نام حقیقت علمی وجود ندارد. اکنون، بعضی دانشمندان از شما درخواست کمک دارند تا نمایش دهند که تغییر اقلیم علم حقیقی هست.

لاتور: خب، طنز ماجرا آن هست که کار واحدی انجام دهید و به دو چیز متمایز متهم شوید. []معنی‌اش این هست که زمانه عوض شده.] شکاکیت کنونی دربارۀ تغییر اقلیم شباهتی با روند عادی رخداد‌ها در تاریخ علم ندارد. این هست که دانشمندان را کاملاً شگفت‌زده کرده هست. آن‌ها ناگهان از سوی دانشمندان دیگری مورد هجوم قرار گرفته‌اند که صنعتی بسیار نیرومند به آن‌ها حقوق می‌دهد، نه بدان سبب که رهنمود‌های سیاسی آن‌ها غلط بوده، لکن بدان سبب که علی‌الظاهر علم مد نظر غلط بوده هست.   در نتیجه، دفاع آن‌ها از علم به‌منزلۀ چیزی شبیه به لقاح پاک دیگر کار نمی‌کند.   آن‌ها ناگهان دور و برِ خود را نگاه می‌کنند و می‌گویند، ما به نهاد‌ها و داوریِ همتا ۸ احتیاج داریم، یعنی تمام آن فرآیند‌های اجتماعی‌ای که من بر آن‌ها به‌مثابۀ عناصر ضروری پروژه‌های علمی تمرکز داشته‌ام. لاتور: ما داریم نشان می‌دهیم که علم تماماً قسمتی از فرهنگ هست و اینکه اکنون فرهنگ ما تقریباً درگیر جنگی علیهِ خودِ علم هست.

پولسن: به چه سبب دانشمندان دست کمک به‌سوی افرادی مثل شما، یعنی جامعه‌شناسان علم، دراز می‌کنند؟

اکنون که آمریکا از توافق‌نامۀ آب‌وهوایی پاریس خارج شده هست، واضحا با مسئلۀ جنگ و صلح سر و کار داریم.   آقای ترامپ با گفتن اینکه، «ما در آمریکا تغییر اقلیم نداریم.   شما تغییر اقلیم دارید، اما ما نه»، اساساً با اروپا و بقیۀ جهان اعلام جنگ کرده هست. این جنگی ژئوپولیتیک هست، چیزی تراژیک، اما در حقیقت بر ما روشن می‌سازد که امروزه ژئوپولیتیک با همین مسئلۀ تغییر اقلیم سازماندهی شده هست. شما چه کار می‌کنید وقتی متحدتان می‌گوید «برو به جهنم!»، ما با وضعیتی کاملاً جدید روبه‌روییم.   قبلاً چیزی به‌نام وحدت غرب وجود داشت و فرانسوی‌ها و اروپاییان به آمریکا مثل یک متحد نگاه می‌کردند؛ و حوزۀ نظامی به این مسائل بسیار علاقه‌مند هست.   من اکنون دارم با افرادی در وزارت دفاع فرانسه دربارۀ مسئلۀ تغییر اقلیم بحث می‌کنم. لاتور: این مبحث در محور الگو‌های کوچ و تمام انواع تفکرات دربارۀ مراجع و کاربرد انرژی قرار دارد.

این مطلبو از دست ندید!  از تماشای طبیعت بی مثل ییلاق سوته لذت ببرید + عکس ها

پولسن: به چه سبب حوزۀ نظامی به این مبحث علاقه‌مند هست؟

پیش از ترامپ، هنوز روشن نبود که تغییر اقلیم مبحث ژئوپولیتیکی بنیادینی هست. اکنون این مبحث روشن هست. در حقیقت، ما می‌توانستیم سال‌ها قبل این مساله را حل نماییم با چیزی معادل کوششی که صرف پروژۀ منهتن حین جنگ جهانی دوم گردید. [نائومی]اورسکیزِ به تاریخ می‌گوید حتی در سال ۱۹۸۰ می‌توانسیم این کار را بکنیم.

پولسن: در نتیجه، اگر ما با این مساله چند دهۀ قبل رو به رو شده بودیم، اگر نظام صنعتی‌مان را از نو سازماندهی کرده بودیم، دیگر تغییر اقلیم نداشتیم؟

پولسن: دارید دربارۀ خلاص‌شدن از شرور اقتصاد سوخت‌های فسیلی گفت وگو می‌کنید. [لاتور: بله، اقتصاد را کربن‌زدایی کنید.

این خیلی آسان هست.

منظورم این هست که هیچ کجا چنین کاری به‌دشواری جنگ نیست. البته، هر سال که می‌گذرد، مبحث پیچیده‌تر می‌شود؛ و تراژدی با آن چیزی وخیم‌تر می‌شود که «انقراض ششم» نامیده می‌شود [نابودی گیاهان و حیوانات در سراسر جهان به‌دست انسان]. پولسن: من می‌خواهم لحظه‌ای به عقب گام بردارم و دربارۀ پیشینۀ شما گفت وگو کنم. شما را گاهی جامعه‌شناس، انسان‌شناس یا فیلسوف شرح می‌کنند.

شما خودتان را چه طور شرح می‌کنید؟لاتور: فکر می‌کنم خیلی پایبند به رشتۀ خاصی نیستم. من اساساً فیلسوفم، اما از سوی انسان‌شناسان در مقام انسان‌شناس پذیرفته شده‌ام، زیرا روی مدرنیته کار می‌کنم، و اکنون مدرنیته دارد به مسئلۀ آنتروپوسین مبدل می‌شود. شما خودتان را چه طور شرح می‌کنید؟

  در نتیجه، کاری که من سال‌ها قبل انجام داده بودم، اینکه گفتم ما هرگز پیشرفته نبوده‌ایم، اکنون دارد تأیید می‌شود. همه پذیرفته اند که ما هرگز سیارۀ زمین را مدرنیزه نخواهیم کرد.   چیزی متمایز دارد رخ می‌دهد. اسم آن آنتروپوسین هست؛ و به‌رغم این حقیقت که هیچ جامعه‌شناسی واقعاً مرا یکی از همکارانش به شمار نیاورده هست، جامعه‌شناس‌ام. من به فلسفۀ دین بسیار علاقه‌مندم، در حقیقت، به تفسیر کتاب مقدس، که مسئله‌ای کلاسیک در رابطه با آموختن چگونگی خواندن متون هست. در اینجا فلسفه و الهیات همپوشانی دارند.

پولسن: آیا دکترای شما واقعاً در رشتۀ الهیات هست؟

لاتور: من کاتولیک‌ام، که جنبه‌ای بسیار با اهمیت از علاقۀ من به متون هست. علاوه بر این نسبت به استفادۀ غلط از دین بسیار حساسم. به‌خوبی درمی‌یابم چه موقع دیدگاه‌های دینی وارد سیاست می‌شود.

پولسن: آیا با تربیت دینی پرورش یافته‌اید؟

در نتیجه، مراقبم که سیاست و دین را با هم درنیامیزم. پولسن: مطالعۀ دین و دانستن اینکه چه طور کتاب مقدس را باید تفسیر کرد، یک چیز هست، و فردی دیندار بودن، چیزی دیگر. آیا شما کلیسا می‌روید؟لاتور: بله، کلیسا می‌روم. اما دین حتی از علم هم کمتر فهمیده شده هست، و باید بگویم که این نومیدکننده هست.

مردم دین را به ایدئولوژی‌ها، به باور‌ها مبدل می‌کنند، و دین واقعاً هیچ ربطی به اعتقاد ندارد. آیا شما کلیسا می‌روید؟

من به اعتقاد به‌مثابۀ یک مقوله باور ندارم. باور به خدا مقولۀ درستی نیست. من در سنت تفسیری [رودلف]بولتمان پرورش یافته‌ام، و باورْ خوانشی غلط از چگونگی اثرگذاری متن بر شما هست.   منظورم این هست که آیا شما به لقاح پاک مریم مقدس باور دارید؟ اگر از من بپرسید، می‌گویم حتی یک دقیقه هم باور ندارم. اما اگر بپرسید که چه چیزی این باور را پدید آورده هست، آنگاه می‌توانم به لحظه‌ای از تاریخ کلیسا اشاره کنم که در آن تولید این تفسیر اهمیت داشته هست. لاتور:، زیرا کلیسا، به‌رغم تمام محدودیت‌های آن و تحول آرام دین به اعتقاد و هویت، هنوز به‌شیوه‌های بسیار فعال هست.   این کلمات – این لوگوس، این روح- هست که زندگی این آدم‌هایی که می‌گویید را متحول می‌کند. این چیزی هست که می‌خواهم پاس بدارم، اما این مساله بسیار متمایز از باورداشتن هست.

پولسن: به چه سبب کلیسا می‌روید؟ به چه سبب این کار برایتان معنادار هست؟

محتوای کتاب مقدس، از لحاظ اطلاعات، بسیار محدود هست. اما شما باید تعریفی خاص از دین را کنار بگذارید که در کمال تأسف امروز تقریباً در همه جا غالب هست. همین اتفاق دارد در حوزۀ سیاست نیز رخ می‌دهد، که با مسائل هویت یعنی دو مرتبه هم با باور جایگزین شده هست.

  «من به این بر این باورم و نمی‌خواهم این را زیر سوال ببرم. این بی‌چون‌وچرا است». در نتیجه، اکنون کشوری مثل آمریکا باور سیاسی و باور دینی را با هم پیوند می‌دهد.   « با این احساس های نمی‌توان کار سیاسی کرد. پولسن: اظهارات شما دربارۀ دین مرا به یاد ویلیام جیمز می‌اندازد. او در تنوع تجربۀ دینی دربارۀ تجربۀ دینی حقیقی می‌نویسد نه باور، و خودش را «تجربه‌گرای رادیکال» می‌نامد. آیا دیدگاه او برایتان جذاب هست؟لاتور: جیمز چیزی دربارۀ اصالت این شیوۀ بودن، احساس و بیان کرده هست.

«هیچ چیز به‌جز تجربه، اما نه هیچ چیز کمتر از یک تجربه». این جمله‌ای بزرگ از جیمز هست و من کاملاً با او موافقم. آیا دیدگاه او برایتان جذاب هست؟

من پیرو جیمز هستم. «لاتور: من در تلاشم تا دین را از بند متافیزیک آزاد سازم، زیرا این مسیر هیچ فایده ای نداشته هست؛ و درباره بوم‌شناسی، بسیار روشن هست که شمار بسیار زیادی از مذهبی‌ها، هرگونه علاقه‌ای به ابعاد جهانی کارهایشان را کنار گذاشته‌اند، و این کار منتج به شکلی بی‌تفاوتی به مبحث تغییر اقلیم شده هست. تمام این مسائل، به‌ویژه در این کشور، بُعدی آخرالزمانی هم دارد.   آمریکایی‌ها خودشان را از پیش نجات‌یافته در نظر می‌گیرند.

پولسن: آیا نظام متافیزیکی خاصی را می‌پسندید؟

اصطلاحشان برای بیان این مطلب چیست؟ «شهری بر روی تپه» ۹؟ و ما اکنون با آخرالزمان حقیقی روبه‌رو هستیم، که عمدتاً از سوی اشخاص مذهبی به رسمیت شناخته نمی‌شود، در نتیجه این جور مسائل بوم‌شناختی آن‌ها را نمی‌ترساند. آن‌ها احساس امنیت می‌کنند.   واقعه ی معروفی هست که یکی از اعضای کنگره از سِفر پیدایش نقل‌قول کرد مبنی بر اینکه خداوند دارای تعهد شده هست که طوفان نوح دیگری نفرستد. پولسن: ما دربارۀ پیشینۀ فردی شما گفت وگو کردیم، و پیشینۀ خانوادگی شما بخش جذاب دیگری دارد. شما در خانواده‌ای از تولیدکنندگان شراب پرورش یافته‌اید. شراب‌های بورگاندی لویی لاتور در سراسر جهان به فروش می‌رسد.

شما در میان تاکستان‌ها بزرگ شده‌اید؟لاتور: بله. این یگانه کسب‌وکار پدران و پدربزرگان و نیاکان من هست. لاتور: نه، من همیشه بی‌دست‌وپا بودم، نمی‌توانستم کاری را که از من می‌خواستند انجام دهم، در نتیجه به فلسفه روی آوردم. شما در میان تاکستان‌ها بزرگ شده‌اید؟

برادر بزرگ‌تری دارم که ادارۀ این کسب‌وکار را عهده دار گردید، در نتیجه آن‌ها دیگر نیازی به من نداشتند. اما تجارت شراب بسیار جالب هست.

پولسن: خودتان هم در تاکستان‌ها کار می‌کردید؟

  این تجارت اکنون جهانی شده هست. البته شراب بورگاندی از زمان رومیان جهانی بوده هست. نمی‌دانم آیا ایدۀ تنوعی از رشته‌ها از این حقیقت تاریخی سرچشمه می‌گیرد یا نه، زیرا [در تجارت شراب]هم باید به امور اقتصادی توجه دارا باشید و هم به شیمی بسیار پیچیدۀ خاک.   پولسن: و من پیش بینی می‌زنم که شما هنوز هم از یک بطری شراب ناب لذت می‌برید. لاتور: بله، به آن افتخار می‌کنم. شراب بورگاندی ما قرار هست که خوب ترین باشد.

پدرم همیشه تعجب می‌کرد که مردم در دیگر کشور‌ها شراب تولید می‌کنند.

او نمی‌توانست درک کند که به چه سبب در استرالیا یا کالیفرنیا یا شیلی شراب وجود دارد. از نظر او این کار اتلاف وقت بود.   در حقیقت، من منحصرا شراب خودمان را می‌نوشم. نه شراب بوردو، منحصرا بورگاندی! می‌بینید که نسبی‌گرا نیستم. ]پولسن: به خاک اشاره کردید، که عنصری کلیدی در تجارت شراب هست.   به نظر می‌رسد به خاک بسیار علاقه‌مند هستید. در صفحۀ فیس‌بوکتان عکسی از شما در حال کندن زمین وجود دارد. [لاتور: بله، از آنجا که هیچ کس گایا را نمی‌فهمد، تصمیم گرفتم که به مفهومی دیگر روی بیاورم، مفهوم «منطقۀ حیاتی».] اکنون به دانشمندانی پیوسته‌ام که در ژئوشیمی، آب‌شناسی، و خاک‌شناسی به مطالعۀ علم منطقه های حیاتی می‌پردازند. این حوزه انباشتی از انواع متفاوت علوم هست که با یکدیگر کار می‌کنند تا پیچیدگی این لایه‌های نازک را درک کنند. من می‌کوشم تا راهی بیابم تا از پس پیچیدگی این منطقۀ حیاتی برآیم.

پولسن: پیشینۀ شما در فلسفه و علم هست، اما در پروژه‌های هنری مختلفی نیز شرکت دارید و دارید نمایشنامه‌ای دربارۀ برشت می‌نویسید. به چه سبب اینقدر به هنر علاقه‌مندید؟لاتور: من به‌همان سبب به هنر علاقه‌مندم که به علم علاقه دارم، هنر راهی برای مواجهه با این حقیقت هست که ما در جهانی کاملاً متمایز از آن چیزی به سر می‌بریم که فکر می‌کردیم به‌سوی آن در حال حرکتیم. ما اکنون به‌همان سبب به هنر احتیاج داریم که در قرن شانزدهم به هنر احتیاج داشتیم، هنگامی که از کشف آمریکا آگاه شدیم، کشفی که همه چیز را دگرگون ساخت، موسیقی، تئاتر، شعر، ادبیات.   امروز ما امکانات ذهنی، امکانات حسی لازم برای مواجهه با جهش بوم‌شناختی جاری را نداریم.

نمی‌شود از علوم اجتماعی انتظار دارا باشید که بیاموزد چه طور از پس بحران بوم‌شناختی برآید. به چه سبب اینقدر به هنر علاقه‌مندید؟

چه طور با این حقیقت رو به رو می‌شوید که به نوه‌هایتان بگویید در ۱۹۴۷ زاده شده‌اید و زمانۀ بسیار خوبی داشته‌اید، اینکه از جهانی‌سازی و فرآیندی نفع برده‌اید که به انقراض ششم منتج شده هست. چه طور این را به نوه‌هایتان می‌گویید؟ اگر بگویید، «خب، من زندگی خوبی داشتم، چقدر برای شما بد شد»، از نظر اخلاقی مردودید.   در نتیجه، چه طور از پس این وضعیت بر می‌آیید؟ این دست‌مایۀ هنر هست. پولسن: شما دربارۀ فعال‌سازی بخش خاصی از تخیلات ما گفت وگو می‌کنید که امکان دارد از ما پوشیده باشند. لاتور: بله، و اگر به نگرش‌ها و احساس های جدید احتیاج دارید، نمی‌توانید به یک دسته فیلسوفِ اخلاق تکیه کنید تا این احتیاج شما را برآورده کنند، هر چند وجود فیلسوفان اخلاق بسیار سودمند هست. شما به هنرمند، نمایشنامه‌نویس، و هنر بصری احتیاج دارید. برای مثال، در هنر بصری چرخشی بسیار بزرگ به‌سوی خاک وجود دارد.

این قضیه در تمام نمایشگاه‌های هنری دیده می‌شود.

من از چهار یا پنج نمایشگاه بازدید کرده‌ام که در آن‌ها خاک به جنبۀ کلیدی الهام مبدل شده هست.   شما می‌توانید آثار علمی را بخوانید، اما باید نسبت به معانی زمین نیز حساس شوید، نه‌فقط در مفهوم چشم‌اندازی فیزیکی لکن در مفهوم زیست‌بوم ۱۰. همۀ این‌ها دلیلی برای همکاری با هنرمندان هست. پولسن: شما به‌تازگی از دانشگاه بازنشسته شده‌اید، اما به نظر می‌رسد هنوز هم خیلی فعالید. آیا بازنشستگی برای شما تغییر بزرگی بوده هست؟لاتور: همسرم به شما خواهد گفت که این مبحث چیز زیادی را تغییر نداده هست.   اما وضعیت از این لحاظ تغییر کرده هست که من اکنون استاد بازنشسته‌ام، که برای یک دانشگاهی مثل نوعی زندگی تصنعی هست. دیگر وادار نیستم آزمایشگاه را مدیریت کنم که خودش آسودگی بزرگی هست.

  من تقریباً به‌مدت ۱۰ سال ریاست دانشکده و ریاست یک آزمایشگاه بوده‌ام، اما اکنون از زیر بار تمام این مسئولیت‌ها آزاد شده‌ام. آیا بازنشستگی برای شما تغییر بزرگی بوده هست؟

اما دربارۀ آینده، می‌خواهم زیادتر کار کنم. می‌خواهم دو مرتبه به تحقیقات میدانی بازگردم، تا مشخص نمایم که منطقۀ حیاتی برای علم و سیاست چه معنایی می‌تواند داشته باشد؛ و دو مرتبه هم مثل گذشته در نشست‌های علمی به ارائۀ سخنرانی‌های کلیدی ادامه خواهم داد، که خیلی خنده‌دار هست چون که سالیان مدیدی هست مرا متهم می‌کنند که منتقد علم هستم. ]   مرجع: ترجمان مترجم: علی برزگر   پی‌نوشت‌ها:• این مطلب گفت‌وگویی میان استیو پولسن و برونو لاتور هست و در ۲۳ فوریۀ ۲۰۱۸ با عنوان «The Critical Zone of Science and Politics: An Interview with Bruno Latour» در وب‌سایت لس‌آنجلس ریویو آو بوکز منتشر گردیده هست و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۵ خرداد ۱۳۹۷ آن را با عنوان «برونو لاتور: ما هرگز پیشرفته نبوده‌ایم» و ترجمۀ علی برزگر منتشر نموده هست.   •• استیو پولسن (Steve Paulson) مدیر اجرایی برنامۀ رادیویی «تا آنجا که ما می‌دانیم» هست. این برنامه در سراسر آمریکا پخش می‌شود. اتم‌ها و باغ عدن: گفتگو‌هایی دربارۀ دین و علم (Atoms and Eden: Conversations on Religion and Science) (۲۰۱۰) یکی از آثار اوست. [[۲]Anthropocene: اسم دوران زمین‌شناختی تازه ای که با اثرگذاری چشمگیر بشر بر اکوسیستم سیارۀ زمین شروع شده هست [مترجم].]   مرجع: ترجمان مترجم: علی برزگر   پی‌نوشت‌ها:
• [۵]New Age movement: گستره‌ای از عقاید و اعمال دینی یا معنوی که در غرب در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ توسعه یافت [مترجم].
•• [۷]Immaculate Conception: آموزۀ کلیسای کاتولیک مبنی بر اینکه مریم مقدس از لحظۀ لقاحش از شائبۀ گناه اولین پاک گردید [مترجم]. [۹]City on a. Hill: عبارتی در موعظۀ سر کوه مسیح که سیاستمداران آمریکایی از آن بسیار استفاده کرده‌اند [مترجم].

[۱]Facing Gaia: Eight Lectures on the New Climatic Regime
[۲]Anthropocene: [۱۰] .
[۳]Sciences Po Medialab
[۴]earth systems science
[۵]New Age movement:
[۶]Laboratory Life: The Construction of Scientific Facts
[۷]Immaculate Conception:
[۸]peer review
[۹]City on a. Hill:
[۱۰]